01 Hoe beleeft een dove persoon cultuur?

AMAURY: Stel je voor, je bent doof of slechthorend en je wil vanavond met je vrienden naar '40-'45 gaan kijken. Stap je dan achteraf met hetzelfde gevoel de zaal buiten als je vrienden? Hoe neem jij dan deel aan cultuur? VERONIQUE: Voor onze eerste podcast zitten we samen met Benoît Ramakers. Hij is ervaringsdeskundige en kan ons er alles over vertellen. AMAURY: Hey, wij zijn Veronique en Amaury, en dit is Drempelvrij, een toegankelijke podcast waarin we praten met ervaringsdeskundigen en professionals. VERONIQUE: Samen hebben we het over de drempels in onze samenleving en hoe je ze kunt overwinnen.

AMAURY: Dag Benoît, welkom in de allereerste aflevering van onze podcast. Jij bent eigenlijk meteen zowel ervaringsdeskundige als toegankelijkheidsprofessional, want je bent zelf doof, maar je hebt ook een achtergrond op het professionele vlak met toegankelijkheid, vertel. GEBARENTOLK: Klopt, allereerst bedankt voor de uitnodiging. Ik ben Benoît, ik ben 30 jaar en ik heb gewerkt bij de VRT. Ik heb daar zeven jaar gewerkt op verschillende afdelingen. En ik heb me vooral beziggehouden met toegankelijkheid. Ik ben ook de coördinator geweest van Vlaamse Gebarentaal op VRT. Dat deed ik heel graag, ik vond dat een heel fijne job, maar ik ben gestopt om les te gaan geven aan dove kinderen, zowel op het KIDS als in Woluwe.

VERONIQUE: De mensen die nu naar de video aan het kijken zijn, hebben het al gezien, die zien jou gebaren, we hebben het ook gehoord, je zegt Benoît, maar we horen een vrouwenstem, vertel eens. GEBARENTOLK: Dat klopt, er is een tolk aanwezig vandaag, omdat gesproken Nederlands niet mijn moedertaal is. Ik kan dat uiteraard wel, maar ik kan me spontaner uitdrukken in mijn moedertaal, Vlaamse Gebarentaal. Dan is het ook correcter. VERONIQUE: Je zei dat gebarentaal dus je moedertaal is. Veel mensen weten niet dat gebarentaal ook een natuurlijke taal is en dat je daar ook veel taalvariaties in hebt en dat je niet pakweg met een Amerikaan kunt gaan communiceren met Vlaamse Gebarentaal. GEBARENTOLK: Nee, uiteraard niet. Elk land heeft zijn eigen gebarentaal, ook hier in België hebben we zowel Vlaamse Gebarentaal als de Waalse variant. Dat is misschien interessant om mee te geven. Het gesproken Nederlands is in Nederland en Vlaanderen ongeveer hetzelfde, maar in gebarentaal is dat anders. Dus het is wel interessant om even mee te geven. Gebarentaal is ook de oudste taal van de wereld. Het is geëvolueerd van bij apen en zo is dat spontaan ontstaan. VERONIQUE: Ah ja, dat is grappig, dat wist ik nog niet. AMAURY: Nee, en er is ook iets zoals internationale gebarentaal, maar dat is dan toch niet helemaal hetzelfde als de aparte varianten? GEBARENTOLK: Dat klopt, internationale gebarentaal is ook geen erkende taal, maar het is eigenlijk een soort van systeem. Elk land heeft zijn eigen gebarentaal, met eigen lexicon en grammatica, maar er zijn dan wel wat afspraken. Je hebt bijvoorbeeld het gebaar voor mama, dat is zo in Vlaamse Gebarentaal maar in Amerikaanse Gebarentaal wordt dat op een andere manier gebaard. Dus rond bepaalde woorden zijn er geen afspraken en zijn er verschillen tussen de talen. In België zijn er ook dialecten. Je hebt bijvoorbeeld de West-Vlaamse variant, de variant van Vlaams-Brabant is wat anders. We kunnen elkaar onderling uiteraard wel begrijpen.

VERONIQUE: Dus zoals wij in het gesproken Nederlands dialecten kennen, is dat uiteraard in... ...in gebarentaal ook. We krijgen hier bezoek van een poes. Ja, we zitten bij Amaury thuis, vertel eens. Wie is dit? AMAURY: Dit is Oslo, onze nieuwste aanwinst in ons huishouden en hij komt graag op tafel en eens inspecteren wie er hier allemaal op bezoek zijn. Vandaag is een hoogdag, want we hebben hier een gast en een tolk Vlaamse Gebarentaal aanwezig. Heel fijn. Ik heb nog twee andere katten, maar die zullen zich misschien later in het seizoen vertonen. Die zijn een beetje zenuwachtiger, die houden zich wat meer op de achtergrond.

VERONIQUE: Ja, ik wilde even inpikken op wat je zei over dat gebarentaal je moedertaal is. Is dat dan ook meteen de reden dat het zo belangrijk is dat er naast ondertiteling ook gebarentaal wordt voorzien? Omdat de ondertitels eigenlijk niet in je moedertaal zijn. Dat zou een beetje zijn zoals wij naar een film zouden kijken met Franse of Duitse ondertitels. GEBARENTOLK: Ja, dat klopt. Die ondertitels, ik vind dat wel aangenaam om naar te kijken, maar je mist heel wat. De emoties en intonatie worden er niet in weergegeven, dat valt allemaal weg. Via een tolk kun je dat wel zien. Die emotie en intonatie worden wel meegegeven via de tolk Vlaamse Gebarentaal en dat is het grote verschil. Het journaal van 19 uur wordt getolkt, maar daar kijk ik minder graag naar. Het is zoveel informatie op korte tijd, dat het soms te veel is. Veertig minuten aan een hoog tempo heel veel woorden die je niet dagelijks gebruikt, die we niet echt kennen, dus dat is moeilijker om te volgen. Dan verkies ik wel de ondertiteling. Karrewiet wordt ook getolkt in Vlaamse Gebarentaal en daar kijk ik wel graag naar, omdat dat korter en eenvoudiger is en je kunt dat sneller makkelijker begrijpen.

VERONIQUE: Wellicht door het doelpubliek zullen daar minder moeilijke woorden worden gebruikt, vermoed ik dan? GEBARENTOLK: Ja, klopt. Het grote verschil is ook dat Het journaal van 19 uur getolkt wordt door een horende tolk. Dat is een groot verschil omdat de horende tolk VGT niet als moedertaal heeft. Bij Karrewiet wordt het getolkt door een dove persoon. Dus dat is het grote verschil. Je merkt een verschil in hoe de gebaren geuit worden. VERONIQUE: Dat is een beetje zoals wij ook het moedertaalprincipe hanteren bij het tolken en vertalen. We tolken of vertalen enkel naar onze moedertaal, net om die reden, omdat je altijd zult merken dat het niet je moedertaal is. GEBARENTOLK: Ja, dat is een groot verschil. Daarom kijk ik wel graag naar een dove tolk. Horende tolken zijn ook goed, daar niet van, maar het is anders. Het is een andere nuance. AMAURY: Ja, logisch ook. We merken dat in andere contexten ook. VERONIQUE: Wij willen nu ook liever gewoon Nederlands praten dan iets anders, omdat we ons zo beter kunnen uitdrukken. Het is gewoon veel fijner

 AMAURY: Ja. De parallel is volledig te trekken met gesproken taal. Oké, dat brengt me bij iets anders. Een persconferentie is er al met Vlaamse Gebarentaal, bijvoorbeeld. Maar ik hoor jou daarnet vertellen dat als je naar een theatervoorstelling zou gaan, dan kan ik me voorstellen dat er af en toe boventiteling is. Maar voor zo'n context is boventiteling dan eigenlijk niet zo ideaal, want daar worden geen emoties mee overgebracht dan? GEBARENTOLK: Ja klopt, dat mis je dan. Emoties kan je niet via ondertiteling of boventiteling waarnemen. Dan heb ik ook graag een tolk aanwezig, maar het probleem is dat er niet veel aanbod is. Je kan niet gewoon zeggen: Vanavond ga ik eens naar die voorstelling. Dat gaat niet en dat is heel jammer. VERONIQUE: Dus wij kunnen jou niet uitnodigen om straks mee te gaan, want je zou het eigenlijk niet kunnen beleven? GEBARENTOLK: Nee inderdaad, dat kan niet. Soms als vrienden vragen: Kom, gaan we vanavond daarnaartoe? Dan moet ik zeggen: Sorry, maar dat gaat niet. Ik heb wel interesse in toneel, ik ga graag kijken. Maar als ik de kansen niet krijg... Dat vind ik heel jammer. AMAURY: Die spontaniteit is helemaal weg. Je kunt niet gewoon straks zeggen: Ik ga nog snel even naar die voorstelling. Of ik zie een affiche en ik heb wel zin om daarnaartoe te gaan. Je moet altijd rekening houden dat er... GEBARENTOLK: Inderdaad, je moet ernaar vragen bij de productie, je moet lobbyen: Schakel een tolk in, alstublieft. We proberen ook vaak te zorgen dat de organisatie de tolk betaalt, wat een groot discussiepunt is: Gaan er veel dove mensen komen of niet? Willen we die kost dragen of niet? Wat is de meerwaarde? Dat zijn vragen die opkomen bij de productie en dat blijft een enorme discussie.

VERONIQUE: Maar de vraag moet dus wel van jullie komen, of hoe... GEBARENTOLK: Soms moeten we het zelf vragen en spreken we producties aan om aan te geven dat er interesse is. Bijvoorbeeld bij 40-45 is er één voorstelling getolkt, maar die datum kon ik net niet. Op de andere data kon ik niet gaan kijken, want dan was er geen tolk. VERONIQUE: We waren ter voorbereiding van vandaag inderdaad gaan googelen of er voorstellingen waren voorzien met VGT. We hebben er geen gevonden. Als wij doof zouden zijn, dan hadden we het al niet kunnen vinden in de eerste plaats. Maar één voorstelling is echt wel heel weinig, hè? GEBARENTOLK: Ja, en dat is jammer. Als er een goed aanbod zou zijn, dan is dat fijn. Ik hoop dat we met kleine stapjes vooruit kunnen gaan en dat dat ooit grote stappen kunnen worden. VERONIQUE: Je zei daarnet dat de productie soms de afweging maakt tussen: hoeveel mensen maken er gebruik van, wat is dan de kost voor ons, voor de productie? Ik heb dat altijd een gekke redenering gevonden. Als ik erover nadacht, dan vond ik dat altijd... Als je het gaat aanbieden, zullen er vanzelf steeds meer mensen gebruik van gaan maken. De ideale wereld zou zijn dat er op elke voorstelling een tolk is en jij kunt gaan wanneer je wilt en dan zullen er, denk ik, steeds meer doven naar het theater gaan. Omdat ze weten: ik kan vandaag, morgen, overmorgen boeken, maakt niet uit. GEBARENTOLK: Ja, en daar wil ik even iets op aanvullen. Mijn eigen ervaring is het volgende: Ik ben naar Amerika geweest en daar is er wel een groter aanbod. Dus als je daar naar een museum of een andere culturele activiteit wilt gaan, dan moet je dat gewoon 48 uur op voorhand reserveren, dus daar kan het wel. Dat is dan via een bepaalde reservatie, maar hier is dat aanbod er tot op heden niet. Er zijn ook gewoon tolken te kort. De dovengemeenschap is zeer klein hier, dat is ook het probleem, natuurlijk. In Amerika heb je gewoon heel veel tolken. Daar kan dat aanbod wel sneller gegarandeerd worden.

AMAURY: Hoe werkt dat dan hier? Is er steun vanuit de overheid om tolken te voorzien voor bepaalde contexten? Of is er helemaal niks? GEBARENTOLK: Ja, je krijgt verschillende tolkuren. Vandaag kan ik de tolk ook inschakelen via L-uren. Dat zijn uren die je in privécontext kunt gebruiken. Als ik bijvoorbeeld naar de dokter moet of naar de notaris, dan gebruik ik die uren. Maar dat zijn maximum tachtig uren. VERONIQUE: Dat is heel weinig, hé? GEBARENTOLK: Dat is niet veel, dat is per jaar. Dus ik moet keuzes maken wanneer ik de tolk inschakel en in welke situaties dat het meest nodig is. Er zijn situaties waar een tolk nodig is, en die je dan ook wel gebruikt, maar als ik vanavond naar het toneel wil, dan is dat niet altijd mogelijk om die tolk in te schakelen. Soms gebeurt het ook dat de tolk ziek is, dus dan wordt het last-minute geannuleerd. Dat gebeurt natuurlijk ook. Dus ja... De uren zijn al snel op, en dan moet je uit eigen zak betalen. En dat is niet de bedoeling. VERONIQUE: Dus je zult het uit eigen beweging niet snel inzetten voor entertainment of... GEBARENTOLK: Nee, inderdaad. Het is interessant, en ik doe dat graag, maar je weet nooit wat er de rest van het jaar gaat gebeuren. Misschien word ik wel ziek en heb ik die tolk nog heel veel nodig. Dan wil ik daar niet op een muur botsen om daar dan moeite hebben met communicatie. Het ziekenhuis is een openbare dienst, dus soms bieden ze zelf een tolk aan, maar dat is ook niet overal het geval. Dan moet je al kijken naar welk ziekenhuis je gaat en of er daar een tolk aanwezig is. Dat is wel jammer. VERONIQUE: Ik zou het logischer vinden als je die tachtig uren zou hebben voor vrije tijd en alles wat daarbuiten komt van dokter, rechtsbijstand of bemiddeling op het werk, dat dat onbeperkt is. Want... AMAURY: Inderdaad. VERONIQUE: Dat zou ik een logischere... AMAURY: Je kunt het ook niet voorspellen. GEBARENTOLK: Ja, stel dat ik later kinderen heb, bijvoorbeeld. Bij een oudercontact heb ik ook een tolk nodig. Dat kan niet zomaar, dus ook in die situaties heb je een tolk nodig. En als je zegt: Ik ga vanavond naar het toneel, dan gaat dat niet. Dan moet je daar keuzes in maken. Je weet nooit wat er nog gaat gebeuren in de rest van het jaar. In één jaar kan er heel veel gebeuren.

AMAURY: Oké, we hebben het al gehad over theater en filmvoorstellingen en zo. Maar nu denk ik aan een andere vorm van cultuur, musea. Ja, daar kun je gewoon binnenstappen en alles lezen en ervaren. Of zijn daar toch nog drempels voor jou? GEBARENTOLK: Ja, er zijn nog wel drempels. Enkele musea bieden via een iPad ook een vertaling aan in Vlaamse Gebarentaal, maar er zijn maar een vijftal musea die dat aanbieden, dat is niet zo heel veel. Dat kan zeker nog uitbreiden. Maar het probleem is ook dat als ik vanavond naar een museum wil gaan, je vaak wel audiogidsen met uitleg hebt, maar ik dat dan via een tekst moet lezen. Daar staat minder informatie in, de tekst is vaak korter dan wat er gezegd wordt. Het is minder aangenaam. Als je het gewoon kunt beluisteren, is het aangenamer, denk ik. Dus als je de tour kan doen met een tolk, dan is dat aangenamer. Je kunt zelf een tolk mee vragen, maar dan moet je weer die L-uren gebruiken. Of je kunt aan het museum vragen om het toegankelijk te maken, maar daar staan ze niet altijd voor open. Je moet natuurlijk altijd kijken of er veel doven komen of niet, en als er een groot doof publiek is, dan staan ze daar meestal wel voor open. Als het slechts één persoon is, dan zullen ze niet die kosten dragen voor één persoon. VERONIQUE: Bij grotere musea is de kans wellicht groter dan in een kleiner museum. Is dat in het buitenland ook zo, als je op reis bent en daar een museum bezoekt? GEBARENTOLK: Ik denk van niet, ik heb daar niet zoveel ervaring mee. Ik ben eigenlijk een beetje tegen die audiogids, want dat werkt toch niet voor mij. Het is soms wel interessant om rond te kijken in een museum, maar ik vraag ook niet altijd graag aan mijn partner:  Wat hoor je in die audiogids? Geef die informatie eens door. Dat is ook niet aangenaam voor de partner, dus ik doe dat heel vaak gewoon niet. VERONIQUE: Nee, dat snap ik. Ik kan me ook niet inbeelden dat ik continu aan mijn man moet vragen: Leg dit eens uit? Dat is niet plezant.

AMAURY: Nee, ik herinner me vroeger dat we in een museum waren met mijn ouders en dat we de taal niet begrepen. Mijn ouders gaven dan elke keer een vertaling, maar dat was heel kunstmatig. VERONIQUE: Dat is ook heel vermoeiend gewoon. AMAURY: Ja, mijn ouders kunnen dan ook niet volgen. VERONIQUE: Niet genieten. GEBARENTOLK: Ja, dat klopt. En daar wil ik wel graag gelijkheid in. Ik wil een gelijke beleving, net zoals de horende mensen. Dat is niet altijd zo, en dat is jammer. Als er een aanbod is via een iPad of een tablet, waarbij je de tolk kunt zien, is dat wel interessant, natuurlijk. Maar het aanbod moet er zijn. AMAURY: De voorkeur is daar ook echt voor een tolk? Want je zou kunnen zeggen: Je schrijft gewoon de transcripties van de audiogidsen uit. Maar een tolk is daar dan toch wel fijner? GEBARENTOLK: Ja, want dan zie je ook de mimiek via de tolk. De emoties komen opnieuw naar boven. Is dat een ernstige situatie, wat is de context? Welke emotie speelt daar? Dat kun je wel makkelijker meenemen via de tolk. Een tekst is al een goed aanbod, dat is al prima. Daar ben ik al zeer blij mee als dat er is, maar het is niet hetzelfde. Dan heb je niet altijd de hele context mee. De intonatie kan een groot verschil geven, en in een tekst zie je dat niet. VERONIQUE: Dat geeft veel meer informatie mee dan gewoon platte tekst.

AMAURY: Absoluut. Oké, dan hebben we cultuur, musea en voorstellingen en livegebeurens gehad, Dan hebben we nog de televisie, wat misschien de makkelijkste vorm is van entertainment. Je zet de tv aan en je kunt kijken. Daar kun je als luisteraar of kijker wel het gevoel hebben dat er al veel ondertiteld is, en dat het toegankelijk is. Dus daar is het toch al aan de betere hand? Of zijn daar ook nog struikelblokken? GEBARENTOLK: Ik ben zeer blij dat het VRT-aanbod 100% ondertiteld moet zijn. Dus alle programma's moeten ondertiteld zijn. Bijvoorbeeld bij VTM of andere kanalen is er niet altijd ondertiteling. Daar zou ik graag voor willen lobbyen dat daar ook meer ondertiteling is, zodat het aanbod uitgebreider wordt. Er moet ook een aanbod zijn via een tolk. Bijvoorbeeld Het journaal. Het hoeft niet elk programma te zijn, maar een informatief programma of... Ja, sommige programma's moeten wel met een tolk aangeboden worden. Bijvoorbeeld De dokter Bea show werd getolkt, en het is belangrijk dat daar een tolk wordt ingezet. Bij educatieve programma's vind ik het wel belangrijk dat die informatie ook in Vlaamse Gebarentaal wordt aangeboden. Dus daar moet nog voor gelobbyd worden. VERONIQUE: Ja, ik heb het gevoel dat ik al veel vragen heb gesteld, dus ik kijk even naar Amaury om eens te kijken of hij hier misschien nog op wilde inpikken. Want je zegt inderdaad dat het VRT-aanbod volledig ondertiteld is. Zowel in teletekst dan, als in open ondertiteling, dat zijn de witte titels die de mensen meestal kennen. Dus dan moet je eigenlijk superfan zijn van het aanbod van VRT, is dan de conclusie. Want dat is dan... GEBARENTOLK: Ja, ik ben zo opgegroeid, met de VRT, omdat daar een aanbod was. Vroeger had VTM helemaal geen ondertitels, dus dan ging je automatisch iets kijken op VRT. Ik ben daarmee opgegroeid, maar er is wel een steeds groter aanbod. Natuurlijk is dat aanbod bij VRT niet altijd interessant, maar het wordt aangeboden. Vroeger was het VRT en Ketnet... ...maar het zou fijn zijn om ook andere programma's ondertiteld te zien, zodat je die ook kunt meekijken. Zodat je ook op de speelplaats of onder collega's kunt inpikken op de gesprekken over die andere programma's.

VERONIQUE: Het gaat inderdaad veel verder. We hadden het voorbeeld daarnet van het theaterstuk '40-'45, daar heb ik veel mensen over horen praten. Maar ook op televisie leven er veel programma's waar achteraf over wordt gesproken. Dus het gaat niet alleen over het moment zelf waarop er iets georganiseerd wordt, het leeft ook nog daarna, als je gaat werken of onder vrienden of familie bent. Er worden weleens mopjes gemaakt die refereren aan die programma's. Dan ga je al heel snel misschien in een soort van isolement geraken als dat niet zo is, heb ik het idee? GEBARENTOLK: Ja, dat klopt. Als erover gepraat wordt, dan kun je niet meepraten. Er wordt vaak ook gesproken over muziek en dan sta ik er gewoon bij. Ik hou helemaal niet van muziek, maar als er iets ondertiteld was, dan kan ik het wel begrijpen of dan kan ik er hier en daar op inpikken. Dus dat is een groot verschil. Kleine dingen kunnen een groot verschil maken. AMAURY: Ja. VERONIQUE: Ja, dat is wel duidelijk. AMAURY: Ik denk dat je je dit als horende persoon bijna niet kunt inbeelden, dat je eigenlijk maar toegang hebt tot een, twee, drie kanalen, Ketnet, Canvas en Eén. VERONIQUE: Ongelooflijk. AMAURY: Voor andere dingen moet je dan maar hopen dat ze het belangrijk genoeg vonden om er ondertitels onder te zetten. GEBARENTOLK: Ja, en ik lobby daar heel graag voor, ik doe dat ook al een hele tijd. Vroeger heb ik ook gelobbyd voor Vlaamse films, dat daar ook ondertiteling bij moest zijn. Vroeger werden die niet ondertiteld. F.C. De Kampioenen, bijvoorbeeld, dat werd niet ondertiteld en nu zit dat wel in het aanbod. Ik weet dat nog zeer goed, we hebben toen een petitie gehouden en ongeveer 6000 handtekeningen verzameld. Dat heb ik dan uiteindelijk ingediend om te laten zien: er is interesse. Plots is dat dan uiteindelijk via Unia in orde geraakt. Het is nog niet helemaal opgelost, maar er is al iets en je moet met kleine stapjes proberen ergens te geraken. Dat kost jaren tijd.

VERONIQUE: Ik weet dat ondertiteling ook duur is, dat zijn mensen die daar uren aan werken. Ik denk dat we gemiddeld genomen, Nederlands-Nederlands, vijf minuten video per uur kunnen ondertitelen. Dus als je dan alle seizoenen, en er zijn er veel, van F.C. De Kampioenen moet ondertitelen, is dat wel heel veel. Wat ik daar altijd graag over zeg, en ik geloof daar echt in, dat is dat toegankelijkheid niet per se duur is, maar niet toegankelijk zijn gewoon goedkoop is. Het is gewoon heel makkelijk. GEBARENTOLK: Ja, klopt. Dat is een groot discussiepunt. Sommige mensen zeggen: Ondertiteling stoort soms. Dan denk ik: allee! Vroeger werd dat gezegd, nu zijn mensen het meer gewend dat er ondertitels zijn. Maar het heeft tijd nodig gehad om mensen daaraan te laten wennen, en dat die ondertitels niet echt storend zijn. Het is ook voor iedereen, niet alleen voor dove mensen. Het kan voor iedereen een voordeel zijn. Mensen van wie het Nederlands minder goed is, die kunnen ook ondertitels gebruiken. VERONIQUE: Ja, dat klopt. Dat zeggen we ook altijd. Zodra je iets voor een kleinere groep toegankelijk maakt, dan zal er een grote groep van kunnen genieten. Voor ondertiteling is dat waar, een voorbeeld dat ik altijd geef, is wanneer je iets toegankelijk maakt voor een rolstoelgebruiker, je daar met de kinderwagen ook ineens kunt passeren. Er valt altijd veel meer bij te winnen dan te verliezen, denk ik. AMAURY: Ja, het is niet altijd de groep die daar per se om vraagt, die het echt cruciaal nodig heeft, maar die er wel voordeel uit kan halen.

VERONIQUE: Ik vind een beetje... De rode draad die ik merk, is dat jullie er altijd naar moeten vragen, jullie moeten ervoor lobbyen, Unia moet worden ingeschakeld. En oké, je kunt dan stappen zetten, en je bereikt wel dingen, maar dat gaat ook wel uit van een bepaalde mondigheid. Ik kan me inbeelden dat niet iedereen even mondig is, dus ja... Jij kunt misschien wel iets gaan vragen van: Ik wil daarnaar gaan kijken en ik wil... GEBARENTOLK: Ja, inderdaad, je moet het durven te zeggen. VERONIQUE: Dat is ook niet zo vanzelfsprekend, vind ik. GEBARENTOLK: Voor mij is dat wel vanzelfsprekend, omdat ik dat een recht vind, maar ik wil dat voor iedereen bereiken. Ik wil dat recht aan iedereen geven. Dus ik vind dat zelf wel enorm belangrijk. VERONIQUE: Ja, ja. AMAURY: Ja. VERONIQUE: Amai. VERONIQUE: Ja, ik vind dat gewoon een confronterend beeld. AMAURY: Dat zijn veel dingen waar je als horende persoon nooit aan zou denken. En die voor jou heel vanzelfsprekend lijken, maar die dan eigenlijk... Ik denk dat iedereen het erover eens is dat het vanzelfsprekend is, maar als we dan beginnen over dat het voor sommige groepen niet vanzelfsprekend is, en ze moeten het speciaal toegankelijk maken, investeren om dat toegankelijk te maken, dan is het vaak een ander verhaal. Terwijl ja, het is gewoon iedereen gelijk voor de wet. VERONIQUE: Ja, ik vind het wel grappig dat er weleens gezegd werd dat ondertiteling storend is, terwijl we in België dan nog een ondertitelland zijn. Dus ik wil eigenlijk niet eens weten hoe het is in Duitsland of Frankrijk. Elk jaar zit ik ongeveer een maand in Portugal en daar staat weleens de tv aan en daar heb je van die nieuwskanalen met de hele dag lang nieuws. Zij doen niets anders dan nieuws en daar zag ik elke avond, terwijl ik zat te eten en de tv aanstond, een tolk. Niet voor VGT, wat is het dan? PGT? Ik weet het niet.

AMAURY: Ja, ik denk het. VERONIQUE: Maar er was wel een gebarentolk aanwezig, dat is iets wat me heel hard opviel. Het is elke dag iemand anders en na een dikke week zag ik dan dezelfde persoon terug. Ik zag ook een groot verschil in stijl. Maar dat vond ik wel heel opvallend, dat is iets wat je hier niet ziet. GEBARENTOLK: Hier wordt Het journaal van 19 uur ook getolkt. Dat zijn ook verschillende tolken. Ik denk dat het een poule is van vijf tolken, als ik het goed heb. Het is elke dag ook een andere tolk, of niet elke dag, soms per twee dagen. Dus het zijn die vijf tolken die Het journaal tolken. VERONIQUE: Maar het is niet gewoon op de VRT, op Eén of op welk kanaal het dan staat. Dat is in Portugal wel zo. GEBARENTOLK: Inderdaad. Het wordt niet om 19 uur uitgezonden, maar wel om 20 uur op Canvas. - Ah, ja. Dan wordt het wel uitgezonden met een tolk. Ik vind het ook altijd jammer dat het niet op hetzelfde moment is. Dus dat het later is. Op VRT.NU kun je het wel live bekijken met een tolk, maar dan moet je speciaal naar die website gaan, je laptop openzetten of de iPad of zo. Dus dat is niet hetzelfde als op tv, het loopt dan ook wat achter, dat is niet dezelfde beleving. VERONIQUE: Inderdaad, in Portugal is het dan wel gewoon voor iedereen zichtbaar, en dat staat dan gewoon in beeld. Het is een vanzelfsprekendheid, mensen liggen daar niet meer echt van wakker. Hetzelfde met die ondertiteling, het wordt nu zo vaak voorzien, mensen raken eraan gewend, dus dan is dat geen echt struikelblok meer voor anderen. GEBARENTOLK: Ja, je ziet ook een groot verschil met vroeger. Nu staat er soms een tolk bij de persconferenties. In het begin dachten mensen: oh! Iedereen keek daar echt naar. Dat is wel echt live op hetzelfde moment dat het uitgezonden wordt. Maar bij Het journaal van 19 uur is dat dan niet zo. Je ziet het dan op dat moment niet op tv, waardoor je minder bewustzijn creëert bij andere mensen. Door die persconferenties is dat wel een beetje veranderd. VERONIQUE: Ik kan me herinneren in Nederland met de persconferenties in het begin, dat die tolk werd opgehemeld. GEBARENTOLK: Ja, het gebaar hamsteren. VERONIQUE: Ja, ja. Dat was heel opvallend, dat gebaar is inderdaad een meme geworden. Er werden ook gewoon ineens fanpagina's aangemaakt voor die vrouw, dat was ongelooflijk. GEBARENTOLK: Ja, en dat is goed. Ik ben er zeer blij om dat er aandacht is daarvoor, maar je mag natuurlijk niet vergeten dat die tolk gewoon haar werk doet. VERONIQUE: Ja, klopt. Het is geen entertainment voor horende kijkers. GEBARENTOLK: Het is geen bekend persoon. VERONIQUE: Inderdaad, ja. GEBARENTOLK: Het is ook een horende persoon, een horende tolk. Je ziet de tolk natuurlijk wel, maar het blijft een horende tolk. Je moet ook aandacht hebben voor de dovengemeenschap, denk ik. Dat is altijd een beetje dubbel, dat evenwicht zoeken.

AMAURY: Goed, dan zit onze tijd er bijna op, maar we willen graag eindigen op een positieve noot. Daarom hebben we voor elke deelnemer van onze podcast dezelfde vraag: We zouden graag van jou weten wat het toppunt van toegankelijkheid geweest is in het verleden. Dus aan welk moment ga je altijd terugdenken: dat was nu eens heel toegankelijk en dat zal me altijd bijblijven? GEBARENTOLK: Ik heb twee momentjes die ik graag met jullie wil delen, als dat mag. AMAURY: Tuurlijk. GEBARENTOLK: Het eerste momentje is twee jaar geleden, toen ik naar Amerika ben geweest, samen met een dove vriend. We wilden graag een rondleiding volgen bij Warner Bros. Dus ik wilde die rondleiding volgen, maar ik dacht natuurlijk: oei, die persoon gaat Engels spreken. Dus we hebben even op de website opgezocht hoe we die rondleiding zouden kunnen volgen en toen hadden we gezien dat je 48 uur op voorhand een tolk zou kunnen reserveren. Dus ik dacht: o, echt? Hier is een aanbod, daar was ik echt van verbaasd. Hier in België is het heel anders dan in Amerika. Het lijkt alsof ze in Amerika tien jaar vooruit zijn. Dus je kon er gewoon naartoe gaan, dat was heel aangenaam. Je kon de rondleiding helemaal volgen, dus dat was echt een leuke beleving. Dat was echt wel toegankelijkheid ten top, een mooie ervaring voor mij. Ik wil graag nog een tweede ervaring met jullie delen. Het is al even geleden, een zestal jaar ongeveer. Misschien al zeven jaar, ik weet het niet meer exact, maar dat is niet zo belangrijk. Ik wilde heel graag lobbyen om een voorstelling van '14-'18 ook toegankelijk te maken. Ik heb daar heel hard voor moeten vechten om ook een tolk aanwezig te hebben tijdens één voorstelling. Dat is gelukt en er was ook boventiteling voorzien. Daar zijn toen heel veel dove mensen naartoe gegaan en ze zeiden ook: Dank je dat je ervoor geijverd hebt. Dank je voor het aanbod. En toen besefte ik: het is echt wel nodig. Het is veel werk en we hebben nog veel werk, maar je voelt dan wel waardering voor wat je doet of waardering voor je werk, en dat vind ik heel belangrijk. VERONIQUE: Ja, amai. Dat is heel mooi. AMAURY: Je bent echt een voorvechter, ik denk dat de dovengemeenschap al wel wat dankbaarheid aan jou verschuldigd is, dat denk ik wel.

VERONIQUE: Ja, dan denk ik dat onze tijd er ondertussen een beetje op zit. Ja, Benoît, hartelijk bedankt dat je hier vandaag bij ons was. Ik vind het heel interessant waar we het vandaag allemaal over hebben gehad. Confronterend ook, want er is duidelijk nog heel wat werk om alles in de hele samenleving integraal toegankelijk te maken, ook voor doven en slechthorenden. Bedankt voor het fijne gesprek en je kunt deze podcast dan ook met ondertiteling en VGT... Misschien moet ik me tot de camera richten. Met ondertiteling en VGT volgen op ons YouTube-kanaal en ook beluisteren op Spotify of een samenvatting lezen op onze blog. AMAURY: Tot volgende maand. VERONIQUE: Tot volgende maand.

02 Hoe maak je jouw event toegankelijk?

Je organiseert een event en iedereen is welkom. Dat lijkt vanzelfsprekend, maar kan iedereen wel komen? Als organisatoren aan toegankelijkheid denken, gaat het al snel over rolstoeltoegankelijkheid, maar het gaat veel verder. Vandaag zitten we samen met Bart Parmentier van Inter, het Vlaamse expertisecentrum in toegankelijkheid. Hij kan er ons alles over vertellen. AMAURY: Hey, wij zijn Veronique en Amaury, en dit is Drempelvrij, een toegankelijke podcast waarin we praten met ervaringsdeskundigen en professionals. VERONIQUE: Samen hebben we het over de drempels in onze samenleving en hoe je ze kunt overwinnen.

Dag Bart, welkom bij onze podcast. Om te beginnen, zou het misschien fijn zijn als je je kan voorstellen aan onze kijkers en luisteraars. Wie ben jij? Wat doe jij? En wat drijft je? Op die manier, voilà. - Ja, ja. Mijn naam is Bart Parmentier, ik ben coördinator bij Inter, heel specifiek voor alles wat onze externe communicatie en ons doelgroepenbeleid, maar ook wat onze eventwerking betreft. En daar gaan we het vandaag blijkbaar over hebben, als ik goed geïnformeerd ben. - Ja. Daar ben ik al een tijd mee bezig, eigenlijk nog voor Inter in die hoedanigheid bestond. Eigenlijk al in 1999 ben ik in de sector gerold en heb ik daar, denk ik, ook wel wat pionierswerk mogen doen. Misschien een heel klein beetje context wat dat betreft. Ik ben toen beginnen te werken... Ik was enkele jaren actief in samenlevingsopbouw en op een bepaald moment kwam mij een vacature tegemoet, waarvan wat mensen zeiden: Men zoekt daar iemand die rond handicap wat nieuwe dingen wil ontwikkelen, is dat niets voor jou? Ik dacht: ja oké, laat ons dat eens doen. En zo ben ik eigenlijk bij KVG beland, een grote organisatie die op diverse manieren met handicap bezig is. De man die mij toen aangeworven had, toen in die tijd mijn directeur ook, zei: Ik wil dat je iets nieuws doet voor jonge mensen met een beperking, maar wat, dat mag je zelf gaan uitzoeken. - Oké. Een uitdaging. We spreken over 1999. De wereld zag er niet helemaal anders uit, maar toen toch nog wel een beetje anders. En ik ben eigenlijk vooral met jonge mensen gaan praten. Er waren toen ook al de eerste tekenen van Google en dat soort dingen. Dat zag er allemaal nog wel een beetje anders uit dan nu, maar oké.

Maar net zoals ik nu ook nog altijd mensen zou aanraden: ga het niet op internet zoeken, tenzij je het gebruikt als instrument om met mensen in interactie te gaan, maar ga met mensen praten. - Ja. Dat heb ik dan ook gedaan en er kwamen veel reacties van jonge mensen die zeiden: Wij willen ook naar een voetbalwedstrijd, naar fuiven. Vaak waren het ook mensen die zeiden: We willen ook naar die festivals kunnen gaan. Het was ook in een voorjaar dat ik daar toen mee gestart ben. Dus ja, die vraag leeft dan natuurlijk ook iets meer. Ik was toen aan de slag in West-Vlaanderen, waardoor een aantal van die vragen zich ook concentreerden rond het festival Dranouter. Toen heette het nog Folkfestival Dranouter. - Ja. En op basis daarvan dacht ik: oké, laat ons eens in gesprek gaan met de organisator. Die wereld is me niet helemaal vreemd. Ik ben al een langere tijd zelf als muzikant ook actief in een semiprofessioneel kader. Dus ja, ik kende die wereld van die festivals en zo wel wat. Ik dacht: dit zou toch op te lossen moeten zijn. - Ja. Wat hier als vraag bovenkomt. En die test in '99, want we zijn dan al direct het jaar zelf aan de slag gegaan, bleek ook wel te werken.

En zo is die bal eigenlijk aan het rollen geraakt. De reacties van de gebruikers waren in die mate enthousiast dat we zeiden: Laat ons eens kijken om hier in 2000 mee verder te gaan. Maar tegelijkertijd waren er in die periode ook verschillende andere festivals die de vragen die ik gehoord had en mee aan de slag gegaan was, gekregen hadden. Die zeiden: Er zit daar precies wel iemand die daar in Dranouter mee aan de slag gaat en waar dat blijkt te werken, waardoor we eigenlijk vrij snel, in 2001 was dat al, denk ik, met instanties als Pukkelpop, Rock Werchter, festival Sfinks en zo aan de praat geraakt waren. Dat is een beetje... Als je vraagt: wat is de historiek van je professionele leven, kom ik al direct een beetje tot de historiek van dit verhaal en hoe dit tot stand is gekomen. Als je het hebt over toegankelijkheid en een of gebouw of event toegankelijk moet maken, of als ik dat zou zeggen tegen mijn mama, dan denkt zij meteen aan rolstoeltoegankelijkheid: We zorgen dat mensen met een rolstoel binnen kunnen, een rolstoelpodium en klaar. - Ja. En heel veel verder wordt daar vaak niet, of dat is toch wat de mensen... Over het algemeen wordt daar vaak niet aan gedacht. En de realiteit is toch wel een heel stuk anders. En als we dan toch even het voorbeeld nemen van de rolstoelgebruikers... Soms kunnen ze dan effectief binnen, al is het soms door een andere deur, wat dan ook nog niet eens even fijn is. Maar dan kunnen ze bijvoorbeeld niet naar het toilet of kunnen ze geen drankje gaan bestellen aan de bar of weet ik veel. Dus dat is dan al een punt, en dan heb je alleen nog maar die fysieke toegankelijkheid voor iemand met een rolstoel. Maar als je dan even gaat kijken naar beperkingen in het algemeen, zijn er heel veel beperkingen die iemand kan hebben, niet alleen fysiek, ook mentaal. Je kunt gewoon tegen heel veel drempels aan lopen.

En ik denk... Natuurlijk willen we streven naar een integraal toegankelijke samenleving, en dus ook voor de events, de live-dingen die worden georganiseerd. En het kan natuurlijk wel, enfin... Ik denk dan: maak ze gewoon toegankelijk. Maar voor een organisator kan het wel heel moeilijk zijn om dat proces aan te vatten. Ik denk dat daar ook nog wel een stukje sensibilisering nodig is. Of dat is toch iets wat wij merken, als wij met klanten in contact komen. Dus ik weet niet goed, hoe gaat Inter daar nu mee aan de slag? Worden jullie benaderd door eventorganisatoren of hoe moet ik mij dat precies voorstellen? Ja. Nu, misschien... Want ik hoor een paar vragen, hè. -Ja. Sowieso inderdaad wel de boodschap: gaat het enkel over die fysieke toegankelijkheid, die dan vaak ook nog beperkt wordt tot die rolstoelgebruiker? Dan kan ik al direct naar onze eigen missie en visie refereren en zeggen: Vanuit het standpunt van Inter al zeker niet. In onze missie zit vervat dat wij aan een inclusieve samenleving willen bouwen, waar iedereen volwaardig en zelfstandig aan kan deelnemen, want dat is voor ons een integraal toegankelijke of inclusieve samenleving. Dat staat voor ons centraal, waarover we als organisatie dan natuurlijk, als Inter zijnde, expertise ontwikkelen en diensten aanleveren. Wat ook belangrijk is, maar daar komen we straks misschien nog wel op terug, is de samenwerking die we daarvoor in de samenleving heel belangrijk vinden. Namelijk, wij willen ergens de brug slaan tussen overheid, heel het professionele veld en de gebruikers. Daar zijn we een belangrijke katalysator. Dat sluit aan bij onze missie, die je ook letterlijk op onze website kan terugvinden, ik heb ze niet letterlijk gebracht. Daar zitten elementen in die eigenlijk al bevestigen wat je zegt: wat ons betreft is toegankelijkheid veel meer dan alleen maar die fysieke toegankelijkheid, waarmee ik, voor alle duidelijkheid, helemaal geen afbreuk wil doen aan het belang daarvan, want het is inderdaad heel belangrijk en het is iets waar die doelgroep vaak op stoot. Het zou niet de eerste keer zijn dat ik een perfect toegankelijk toilet zie in een ruimte die helemaal niet toegankelijk is, waar je totaal niet binnen kunt raken. Daarmee kom ik ook al meteen tot een ander aspect dat daar belangrijk bij is. Je haalde ook aan: het is een complex samenspel, toegankelijkheid, vaak ook een heel logisch samenspel van de dingen.

Mensen vragen weleens: Om met toegankelijkheid bezig te zijn, of in het geval van eventwerking: Wat moet je daar dan voor gestudeerd hebben? En voor onze architecten bijvoorbeeld, die bouwkundig advies geven, is het duidelijk: je hebt best wel een bouwkundige opleiding, want als je niet snapt wat er op een plan staat en als je de principes die erachter liggen rond toegankelijkheid, niet snapt, dan wordt het moeilijk, denk ik. Maar heel veel dingen die wij doen, zitten in een soort van logica die geen rocketscience is, maar waar wel aandacht voor moet zijn. Om terug te keren naar wat organisator dan eigenlijk nodig heeft om daaraan te werken, of hoe krijg je die eigenlijk tot actie? Het is een beetje dubbel: aan de ene kant merken we, en dat hoor ik bij jullie ook, dat er engagement nodig is.

Er zijn een heel pak bouwstenen om aan toegankelijkheid te werken. Als je niet de zin hebt om daar een beleidskeuze van te maken... Want bij grote voorkeur wordt dat daar mee in opgenomen en denk je daar vooraf even over na. - Ja. Maar je hoeft er als organisator geen tien bladzijden in een plan over te schrijven. Maar dus dat engagement is nodig. Anderzijds heb je ook wel expertise nodig. - Ja. Je moet weet hebben van een aantal dingen. Want dat is vaak de schrik ook: dat zal iets heel complex zijn en we gaan daar maar van afblijven, want zodra we daaraan beginnen, hebben we de doos van Pandora opengezet en wat komt er dan allemaal naar ons toe? - Ja. Schrik is niet nodig, maar je hebt wel expertise nodig om er mee aan de slag te gaan. In die voorbije... Ondertussen is het, even tellen, 23 jaar, dat ik het verhaal van dichtbij ken. Dan hebben we, gelukkig maar, veel bijgeleerd. En als ik zie hoe wij met de volumes omgaan... In de beginjaren werkten we heel sterk op maat en nu ook gewoon in processen daarachter, een aantal dingen. Iets als Rock Werchter gaat al snel over een 600-tal aanvragen van mensen die ergens een accreditatie of toelating voor nodig hebben, of mensen die specifieke vragen hebben. Als je voor iedere mail een halfuur nodig zou hebben, dan vrees ik dat we een beetje aan onze efficiëntie voorbijgaan. Daar hebben wij wat tools ontwikkeld. We weten ook op welke manier we dat snel kunnen doen. - Mhm.

Dat is ook een fijn samenspel. We zien ook, wat de sector betreft, dat die organisatoren, zeker die van grootschalige evenementen, die op een bepaald moment zeggen: Daar willen we echt werk van maken, en die een engagement willen aangaan, dat die vaak ook bij ons terechtkomen, omdat ze dan wel merken: hun dienstverlening is er precies wel op afgestemd om dat snel te verwerken. En inderdaad, als we dan specifiek op het thema van vandaag terugkomen, komen we tot de vaststelling dat we vandaag inderdaad met heel wat evenementen en organisatoren samenwerken om dat te doen, want naast dat engagement en die expertise heb je ook wel slagkracht nodig. Op een of andere manier moet iemand het wel doen. Het is niet alleen met de goede ideeën en de kennis van zaken dat je het gaat doen. Het is dus een samenspel. Wat dat laatste betreft, heeft Inter zich daar eigenlijk al heel vroeg, vanaf het begin eigenlijk al, op gefocust. Dat was ook goed, want door die dienstverlening staan we vandaag nog altijd heel dicht bij wat de noden zijn die leven bij mensen en hoe je ermee aan de slag kan.

Dat vind ik heel belangrijk, dat de theorie en de praktijk heel dicht bij elkaar liggen. Dat is een beetje mijn persoonlijke missie, denk ik ook vaak. Zo ben je mee begonnen ook, ja. - Ja, zo zijn we begonnen. En natuurlijk ziet mijn persoonlijke rol er helemaal anders uit dan in die beginjaren, toen ik van weekend tot weekend van festival naar festival trok. Klinkt nochtans wel gezellig op zich. Ja, en dat is ook superfijn. En vaak ook... Ik deed het toen. En het zijn vaak... Soms doe ik nog wel implementatie van evenementen, maar dat zijn vooral de collega's. Maar ik probeer nog altijd de vinger aan de pols te houden, dat vind ik belangrijk. Want dingen veranderen soms ook en je moet daar dan ook snel op kunnen ageren of reageren soms ook. Als je met de collega's samen keuzes maakt, moet je ook weten wat die praktijk is waar we het over hebben. - Ja, ja. Maar om daarnaar terug te keren... Wij hebben daar wel behoorlijk wat zaken in ontwikkeld de voorbije decennia, mag ik ondertussen zeggen, die fijn zijn om mee te nemen naar de sector. Waarmee ik niet wil zeggen dat wij op alles altijd een antwoord kunnen geven. Maar ook, als organisatoren zeggen: We hebben dat engagement en op basis van bepaalde informatie hebben wij al voldoende kennis, en als ze daar zelf mee aan de slag gaan, is dat voor ons super. Ja. - Zeker. Ik verwees daarnet naar onze missie. Oké, we willen naar die inclusieve samenleving toe werken, maar we gaan dat niet alleen doen. Vandaar ook die katalysatorrol waar ik het daarnet over had. We willen de brug slaan tussen de verschillende partijen, omdat we willen dat die verschillende instanties in de samenleving, professionelen, organisatoren kunnen dat zijn, maar dat kunnen ook aanbieders zijn. Dat zijn mensen zoals jullie ook die een start-up uit de grond stampen en zeggen: Wij gaan aan toegankelijke media werken op verschillende manieren. Als iedereen daar samen aan werkt, kunnen we tot een sterker resultaat komen. Ja. - Zeker. Als mij 15 jaar geleden de vraag gesteld werd wat we nodig hadden om ervoor te zorgen dat dingen echt veranderden, dan gaat dat natuurlijk over engagement, over die expertise waarover ik sprak, maar dan gaat het ook echt over samenwerking. Want we hebben nog serieus wat werk voor de boeg. Ik wil hier...

Vandaag zitten we in een andere context. We zijn blij met wat er al gerealiseerd is. We zijn zelfs ook af en toe wat trots. We moeten bescheiden blijven, twee voetjes op de grond, maar soms trots op wat we al hebben kunnen doen. - Tuurlijk. Maar eigenlijk moeten we realistisch zijn: er is nog veel werk aan de winkel en sommige mensen hebben niet zo veel aan die boodschap: kijk eens wat we al gedaan hebben. Ik herinner mij ooit... Sorry, als ik te... Nee, ga vooral door. - Anders onderbreek je me maar. Nee, ga door. Ik herinner mij... Het zal ergens, denk ik, 2004-2005 geweest zijn. TW Classic of een van die dagfestivals, waarvoor enkel TW Classic gebruikt werd als merknaam, op de terreinen van Rock Werchter voor hun dagfestivals. Een man die rolstoelgebruiker was, was op het rolstoelpodium aanwezig en ik was daar ook en was toevallig met die man in gesprek geraakt. Hij vroeg dan ook: Wie zijn jullie? Wat is jullie plan? Waar zijn jullie mee bezig? En ik vertelde waaraan we aan het werken en wat we aan het doen waren en wat onze ambitie was. Ik zei: We zouden het fijn vinden mochten heel veel eventorganisatoren aandacht besteden aan de toegankelijkheid en samen met ons aan de slag gaan. En in al mijn enthousiasme, zoals ik dat misschien vandaag ook heb, was ik aan het vertellen en toen zei die man plotseling tegen mij na een korte stilte: Ja, maar ik heb vandaag wel een handicap, hè. En dat was even zo van: oké, je hebt inderdaad wel een punt.

Wij kunnen wel mooie dromen hebben, maar we moeten eigenlijk zorgen dat we ook snel dingen realiseren. Ik heb nog steeds het vermoeden... Ik kan dat niet bevestigen, want ik heb hem nooit meer teruggezien, wat mijn vermoeden een beetje versterkt dat het iemand was met een progressieve ziekte, wat effectief die uitspraak nog versterkte. Maar nog eens... Ik heb daar, allee... Maar dat zet de dingen wel even scherp in je hoofd. En ik moet zeggen, het is... Het exacte jaar ben ik kwijt ook. Het is al lang geleden, maar dat blijft vaak wel in mij opkomen, die boodschap: ik heb vandaag wel een handicap. En het was niet respectloos hoe die man dat zei, hoor, zeker niet. Maar wel iets van: Als dat de plannen zijn, schiet maar in gang, hè vent. Ja, ik denk dat dat ook wel een beetje aansluit bij wat ook wel een beetje een beeld is van veel mensen. Wij zijn nu ook jong, viriel, veerkrachtig. Maar als ik nu even in mijn vriendenkring zou kijken... 'Handicap of bepaalde beperkingen komen met ouderdom' of 'dat is niet voor ons nu', 'dat is niet op ons van toepassing'. Ze zijn er ook niet mee bezig, 'ik hoef daar ook niet mee bezig te zijn'. Maar de realiteit is wel... We worden ook steeds ouder, dus we gaan waarschijnlijk, als we het geluk hebben om oud te mogen worden, op een bepaald moment wel geconfronteerd worden met misschien een gehoorbeperking of visueel misschien zelfs en ook mobiel. Mobiel ja, inderdaad. Maar dat is dan nog ervan uitgaande dat we inderdaad gezond oud mogen worden. We kunnen ook morgen ziek worden of een ongeval krijgen. Heel grappig, dat heeft nu weinig met events te maken, maar een hele tijd geleden, toen we over de podcast begonnen en het idee was ontstaan, ging het over een integraal toegankelijke samenleving, en zei ik ook tegen Amaury dat zijn huis niet toegankelijk is. Hij kan met zijn rolstoel niet binnen, want hij heeft hier en achteraan een hoge drempel. En dat vond jij wel confronterend, weet ik nog. Ja, ik vond het vooral erg dat mijn euro nog niet gevallen was toen: Ja inderdaad, ik kan gewoon zelfs niet eens mijn gelijkvloers op, zonder hulp, of zonder er echt aanpassingen aan te doen, dus daar schrok ik toen wel een beetje van. Want ja inderdaad, we zijn jong, we zijn daar niet mee bezig of we denken: een handicap is iets waar je mee geboren wordt of er zijn maar een paar mensen, maar we kunnen er allemaal mee geconfronteerd worden. Ik kan straks gewoon heel dom ergens in een put stappen en mijn been breken, en ik kan hier straks gewoon niet meer binnen. Dat is gewoon iets wat veel dichter bij iedereen ligt dan ze misschien beseffen. Ja, en dat past heel goed bij het punt van die man: Ik heb nu mijn handicap. Als wij nu niet... Eigenlijk hebben wij nu... Ik vind het wel een verantwoordelijkheid om mee te werken aan die toegankelijkheid, niet alleen omdat we er zelf baat bij hebben, maar evengoed vrienden of familie en in het algemeen gewoon.

Ja, die toegankelijkheidsreflex behoort inderdaad maar zelden tot onze manier van denken in de samenleving. Ik had het er vanmorgen nog met een communicatiecollega bij Inter over: Dat is echt de gamechanger waar we naartoe moeten zoeken. Maar als mens voelen we ons vaak onoverwinnelijk. We hebben nu wel... De coronapandemie heeft weinig goeds gedaan, denk ik, maar als het misschien iets betekend heeft, is dat we doorhebben: oei, we zijn allemaal niet zo onoverwinnelijk als we dachten. Pas op, dat is niet goed, maar wel een realitycheck. Inderdaad. Ook bij de crisis die zich nu jammer genoeg in Oekraïne aan het voordoen is, zie je hoe snel het kan gaan in een mensenleven. Ik denk dat dat inderdaad wel iets is waar we met z'n allen in de samenleving meer aandacht voor moeten proberen te krijgen, maar we zijn allemaal ingesteld op de korte termijn, natuurlijk. Oké, heb ik vandaag een probleem? Nee, dan ga ik me daar niet mee bezighouden. Ik denk dat het mooi zou zijn... Zoals ik het ook een beetje ervaar nu of zoals ik het vaak hoor, is dat de vraag nog vaak moet komen van de mensen met een beperking die willen deelnemen of die naar een event willen gaan. Zij moeten in eerste instantie nog de vraag stellen aan de organisatie: Is het toegankelijk? Of als het niet toegankelijk is, kunnen jullie zorgen voor die of die faciliteiten? En ik denk dat het inderdaad eigenlijk net de bedoeling moet zijn dat het al toegankelijk is, of dat er al een poging is gedaan op zijn minst, en dat dan die persoon kan zeggen: Ik ga daar gewoon naartoe, want het is voorzien. Of dat het inderdaad vanuit de basis al mee wordt genomen, ook in budgetten. Want het is dan vaak... Als de vraag al komt, is het wellicht al een event dat is aangekondigd, waar alles al voor vastligt, in kannen en kruiken, en dan komt daar nog eens iemand langs: Zeg, is er ook een tolk VGT? En die wordt toch door de organisatie betaald? Want mijn L-uren zijn op. Dus het zou inderdaad mooi zijn mocht het vanaf de basis, eigenlijk van in het begin kunnen worden meegenomen, die awareness. Die wisselwerking is, zoals je het zelf ook zegt, heel belangrijk, ook dat die gebruikers inderdaad hun vraag en noden kenbaar maken. Ook dat merken we weleens: als een organisator op een manier ons pad doorkruist en even halthoudt bij ons en vraagt om een gesprek te gaan, dan krijg je weleens de vraag: Wie zijn dan die gebruikers? En als we daar dan tijd en energie en ook middelen in investeren, zal daar dan inderdaad ook gebruik van worden gemaakt?

Ook wat dat betreft, denk ik, probeer ik vaak praktisch en heel hands-on te denken. En ik snap die vraag ook, dat men die vraag durft te stellen. Maar net daarom is die wisselwerking belangrijk, want onze ervaring leert dat er veel mensen zijn die ernaartoe willen gaan. Ook daarom, iets waar we het straks misschien nog wel even over kunnen hebben: Als we het hebben over onze labelvoorwaarden... Want we hebben een label voor toegankelijke evenementen. Het eerste punt dat je daar ziet, is: communiceer over de toegankelijkheidsinspanningen en doe dat ook op een toegankelijke manier, zodanig dat je iedereen bereikt ook. Maar communiceer daarover, want anders kom je in een soort van impasse of catch 22 terecht: wat was er eerst, de kip of het ei? En in dit geval is het misschien geen exacte wetenschap waar we mee bezig zijn, en kunnen ze alle twee gelijk hebben. In het geval van het kip en het ei weet ik nog altijd niet wat er eerst was. Iets zal wel eerst geweest zijn. Maar hier kunnen de twee wel... Dat is het voordeel dat we hier hebben. Hier kunnen de twee wel mooi samen naar elkaar toegroeien, denk ik. Om even terug naar die geschiedenis van daarnet te gaan, mensen zeggen soms, want het is ook wat vervlochten met mijn persoonlijke loopbaan, dit verhaal rond toegankelijke events, mensen zeggen soms: Tof dat je daaraan gedacht hebt en hoe ben je daartoe gekomen? Nu, ik was ook maar een kind van mijn tijd. Eind jaren 2000... Nee, eind jaren 90, sorry, niet eind jaren 2000. Daar zijn we nog even van af. Eind jaren 90 kreeg ik ook die signalen waar ik over sprak, van mensen die zeggen: Wij willen daaraan deelnemen, aan die dagelijkse dingen waarvoor er toen, in dit geval, voor jonge mensen een probleem was. Die vraag van mensen die hun leven inclusief wilden uitbouwen, was er veel meer dan in de jaren 80. We kwamen van een tijd waarin mensen met een beperking vaak opgroeiden in voorzieningen, instellingen in bossen en dergelijke meer. Vaak in heel mooie omgevingen, soms zelfs kastelen die daar dan voor ter beschikking gesteld werden, maar wel weg van het echte maatschappelijke leven. Pas op, de wereld zag er toen ook anders uit. Soms is het gevaarlijk om met het referentiekader van vandaag terug te kijken naar het verleden. Maar het is wel een feit dat steeds meer mensen met een beperking, toen en nu... Die evolutie is gelukkig nog altijd verder aan het gaan. ...zeiden dat ze in de stad en tussen de mensen wilden gaan wonen en de dingen wilden doen die iedereen deed. En dat is wel belangrijk, want je zou kunnen denken: zijn er dan nu meer mensen met een handicap dan vroeger? Of zijn ze zichtbaarder? Maar, ja... Sorry? - Of zijn ze zichtbaarder? Maar dat weet ik niet. Het zal waarschijnlijk ook wel en-en zijn. Het is daarnet al even aan bod gekomen.

De vergrijzing zorgt ervoor dat we langer leven, maar in die langere levensloop zou je al eens rapper ergens een kwaal kunnen hebben, die al of niet tijdelijk of blijvend is. Maar er is... En dat is een goede zaak, waar wij zelfs graag mee aan bouwen. Er komt vaker de vraag van mensen met een beperking: Wij willen ons ding, net als iedereen, doen. - Ja. Dat is eigenlijk ook inclusie, dat die beperking niet meer in de weg hoeft te staan om de dingen te doen. Nee. - Effectief. Met Hart Voor Handicap bijvoorbeeld hebben we in volle coronatijd... Allee, in de veronderstelling dat die coronatijd stilletjesaan aan het wegdeemsteren is, maar de reacties variëren weleens afhankelijk van wie je erover hoort spreken. Maar bij de start van corona waren er verschillende mensen met een beperking, die zeiden: Die lichtpuntjes... Vaak is dat ook het jammere zelfs. Bijvoorbeeld naar evenementen kunnen gaan is voor mensen met een beperking echt hét moment van hun leven. Gelukkig ook voor mensen zonder beperking. Mensen die voor de eerste keer naar Rock Werchter kunnen gaan. Ik heb hier thuis ook twee tieners die in die levensfase zitten: die eerste keren. Dat is heel belangrijk, maar voor sommige mensen met een beperking is dat zo belangrijk, dat toen de pandemie uitbrak en het duidelijk werd dat we ons leven toch wel voor een tijd anders moesten organiseren, dat mensen naar ons kwamen en zeiden: Heb je nog een alternatief? Kunnen we nog iets anders doen? Want dat moment waar we zo naar uitkeken, waar we ook mensen zonder beperking ontmoeten en gewoon samen tot één groep behoren bij wijze van spreken, zijn we kwijt. We zijn dan op kleine schaal met Hart voor Handicap, Circuit Sortie gestart, dat je misschien kent, waarbij we mensen met en zonder beperking de kans bieden om samen dingen te doen en eventueel een plekje te bezoeken waar ze graag naartoe gaan. Maar het kan ook gewoon iemand zijn die zegt: Ik ga graag vissen, maar dat gaat wat moeilijk omdat ik een beperking heb, of omdat ik niet weet met wie ik het zou doen.

Op die manier hopen we met gemeenschappelijke interesses mensen met en zonder beperking samen te kunnen brengen. Het is dezelfde mind shift die je nodig hebt. Het is pas wanneer we met z'n allen in de samenleving aanwezig en zichtbaar zijn, pas dan ga je doorhebben dat er wel een aantal aspecten zijn die ervoor zorgen dat mensen ingesloten worden, of, jammer genoeg, als er geen rekening gehouden wordt met hen, uitgesloten worden. - Ja. Ja. - Dus dat zijn aspecten waar we... En we zijn blij dat dat ook wel aan het groeien is. Soms gaan zulke maatschappelijke evoluties ook in schokken. De Amerikaanse samenleving wordt weleens genoemd als een voorbeeld van een toegankelijke samenleving. Ik ben geen Amerikaans burger, dus ik kan dat niet ten volle beoordelen. Ik heb er ook geen studies rond verricht of dergelijke meer. Maar dat wordt weleens gezegd en er wordt vaak ook verwezen naar de veteranen. Zeker de Vietnamoorlog is een van de eerste zaken die een grote rol gespeeld heeft, want die veteranen komen terug, jammer genoeg vaak ook met lichamelijke letsels. En dan wilde de Amerikaanse maatschappij daar toch iets aan doen. Het is jammer dat dat daar dan de move moest zijn. Maar dat is dan een van die schokbewegingen die je in de samenleving soms eens krijgt.

Trouwens ook hier in onze Belgische context. Verschillende organisaties die gebruikers vertegenwoordigen met een beperking zijn na de Tweede Wereldoorlog ontstaan, omdat er toen veel oorlogsslachtoffers waren. Ook dat moet je dan terug in zijn tijd zien. Ik ken een klein beetje de historiek van KVG. Ik heb daarnet gezegd dat daar mijn roots een beetje lagen in de context. KVG was vroeger KVGV, en dat stond voor Katholieke Vereniging van Gebrekkigen en Verminkten. Amai. - Amai, jaja. Ja, de verminkten van de oorlog. Om dan even terug te gaan, laat ons nog een paar decennia teruggaan en we zitten bij Daens, bij wijze van spreken. Om maar te zeggen hoe je de dingen... Als je dat nu met ons referentiekader bekijkt, dat soort titels of namen, zou je zeggen: Wie is daar ooit opgekomen? Je moet dat natuurlijk in zijn context zien. En dat was ook jammer genoeg de eerste... Allee, er zullen nog wel evoluties geweest zijn, maar de eerste schokbeweging die je kreeg, waardoor er plots het effect was: we moeten iets doen. Toen was dat nog veel meer vanuit een caritatieve houding, ook voor armen. En daar is men gelukkig ook wel steeds vaker van weg aan het gaan. Het mag niet komen vanuit een soort van medelijden. - Nee. Dat vind ik altijd zelf ook belangrijk, dat je niet vanuit medelijden, maar vanuit evenwaardigheid vertrekt. Alleen maar dan kan je daar iets aan doen. Er zijn noden en we moeten daar iets aan doen. Er zijn geen sukkelaars, maar mensen met noden waar je iets aan moet doen. Als ik het goed begrepen heb, hebben jullie zelf een aantal basisprincipes waaraan een event kan en eigenlijk moet voldoen om integraal toegankelijk te zijn. - Ja. Kun je daar wat over vertellen? - Ja, hoor. Ik haalde het daarnet al even aan. We hebben een label dat wij gebruiken of hanteren voor toegankelijke evenementen. Er is natuurlijk een grote diversiteit aan soorten evenementen. Vandaar hebben we er voor zo'n label ook bewust voor gekozen om vanuit een aantal algemene principes te vertrekken.

Een eerste belangrijk algemeen principe dat ik daarnet aanhaalde, is: Informeer je bezoekers over de toegankelijkheid. Geef die informatie vooraf, maar ook ter plekke op dat evenement en doe dat natuurlijk op een toegankelijke manier, zodanig dat iedereen die informatie kan krijgen. Hoe kan je informatie toegankelijk maken? Dat is ook jullie expertiseveld. Zorgen voor diversiteit in de communicatie. Om het even in grote noemers te zeggen, dat die diversiteit er is. Het zit in kleine dingen. Zelfs als je tot crisiscommunicatie moet komen voor evenementen, vaak wordt dat dan op een auditieve manier gedaan, zorg dat die dingen die auditief zijn, ook op een leeskrant te zien zijn of op een andere manier. En natuurlijk, in volle crisis... Dat hebben we jammer genoeg ook eens gehad bij de Pukkelpopstorm. Dan is het natuurlijk ook vooral zorgen dat je mensen hebt, en die hadden we ook... In die situatie hebben we inderdaad direct onze vrijwilligers, die de dienstverlening voor mensen met een handicap doen, kunnen inzetten om ook die groep de nodige ondersteuning te geven, omdat je daar extra noden hebt. Het is niet omdat je zegt: We willen een samenleving die voor iedereen toegankelijk is en weggaat van de gemiddelde mens, maar focust op die diversiteit aan mensen... Ook dat is focussen op die diversiteit: Voor een aantal groepen nog extra inspanningen doen, zodat mensen zeker weten wat ze snel moeten doen.

Maar om terug te keren naar het label, dat informeren is heel belangrijk. Wat ook belangrijk is, is zorgen dat een evenement vlot bereikbaar is. Hoe is iets vlot bereikbaar? Bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat er parkeerplaatsen in de buurt zijn voor mensen met een beperking, die ernaartoe willen gaan met eigen vervoer. Maar tegelijkertijd, ik maak al die nuance met eigen vervoer, evengoed kijken of het openbaar vervoer naar je evenement ook voor mensen met een beperking bruikbaar is. Ik snap dat het voor een kleine organisator niet eenvoudig is om te zeggen: Ik wil dat die buslijn die stopt aan mijn eventterrein of -locatie, aangepast wordt. Maar er zijn vaak wel oplossingen te vinden, die dan soms op maat moeten zijn van de bezoekers. Ik herinner mij... Binnenkort is er ook weer een congres waarmee we samenwerken. Die liggen vaak in een stadsomgeving. Dan kun je bijvoorbeeld de boodschap geven: Heeft u een beperking? Heeft u extra noden om op het evenement te geraken? Bijvoorbeeld, ik ben blind en ik raak tot aan het station, maar de weg van aan het station tot daar lukt me niet, want ik ken die weg niet en ben daar niet op getraind. Dat is bijvoorbeeld iets wat je kunt opvangen door te zorgen dat een assistent, of iemand anders, die persoon opwacht aan het station, en dan met het openbaar vervoer samen naar de locatie gaat, of ernaar stapt. Die bereikbaarheid is dus ook belangrijk. Die kun je op verschillende manieren invullen. Je moet dus niet alleen maar zorgen dat er parking is. Nee, het gaat over de breedte. Dat is een principe dat we daar naar voren schuiven. Wat dan ook belangrijk is, als je zegt: Goed, we hebben de informatie gevonden, we komen op het evenement, maar dan moet je evenement eigenlijk ook bruikbaar zijn voor alle mensen die ernaartoe gaan. En ook dat is een aspect dat we mee in onze voorwaarden nemen. Maak dus dat alle publiekslocaties toegankelijk en bruikbaar zijn voor je publiek. Dat kan heel breed gaan.

Het gaat bijvoorbeeld ook over het typische verhaal: toegankelijk sanitair. Een terecht aandachtspunt, natuurlijk ook. Maar dat kan ook over andere aspecten gaan rond de bruikbaarheid. En het laatste, want eigenlijk... Soms heb je van die labels die een hele waslijst zijn van dingen. Pas op, die waslijst hebben wij ook om concreet aan de slag te gaan. Dat is onze interne checklist die we gebruiken om te bekijken wat we allemaal moeten doen. Maar in ons label zijn het echt die basisprincipes. Het laatste basisprincipe is eigenlijk: Heb aandacht voor de evenwaardige beleving voor iedereen. Dat is iets waar jullie ook met toegankelijke media terecht heel veel aandacht aan besteden, aan die evenwaardige beleving. En ook daar is er weer een grote variëteit van aandachtspunten. Dat gaat dan bijvoorbeeld van... Als het grootschalige publieksevenementen zijn, zeker ook in een outdoor-context, over die rolstoelpodia bijvoorbeeld, die ervoor zorgen dat iemand, ook al zit je in een rolstoel, niet op de ruggen van alle mensen die voor jou staan, moet kijken. Pas op, dat kan ook eens een mooi zicht zijn misschien, maar daarvoor ga je niet naar het evenement. Ik ben redelijk klein, dus ik kijk meestal wel op ruggen, maar ja. Ja, maar ook dat, hè. Ik denk dat het niet evident is als organisator, om te zeggen: We gaan ons publiek indelen, en dan moeten zij daar staan en zij daar. Een beetje zoals de kindjes vooraan. Pas op, het lijkt bijna een of andere... Mijn vrouw staat in het kleuteronderwijs en ik kom zelden of nooit in haar klas, maar als dat al eens gebeurt, zie je bij zo van die groepsactiviteiten: de kleintjes vooraan en de groten achteraan. Maar bij 60.000 man op een grote weide lukt dat jammer genoeg niet. - Nee. Maar... En pas op, we zien ook dat daar technologie voor wordt ontwikkeld. Er zijn ook mensen met hoog-laag-rolstoelen en dergelijke.

En trouwens, voor alles in het aanbod is het belangrijk dat mensen er zelf voor kunnen kiezen. Er zijn mensen die bewust zeggen, zelfs al hebben ze geen hoog-laag-rolstoel: Een rolstoelpodium, ja nee. Ik snap dat daar dan maar één vriend of begeleider of familielid bij mij kan, want anders schiet dat zijn doel voorbij. Als iedereen daar iedereen mag naar meebrengen, dan kan je evengoed het volledige terrein openstellen, maar dan heb je weer hetzelfde probleem. - Ja. Dus die realiteit is er ook, dat we zeggen: Mensen kiezen zelf. Als ze zeggen: Ik sta liever met mijn zes vrienden samen op het festivalterrein... Dat is die beleving. - Pas op, ze kunnen ook kiezen. Als ze zeggen: Dat concert wil ik echt wel gezien hebben... Zoals heel veel mensen, mezelf inclusief: als ik al eens op een evenement beland waar ik niet in een professionele context aanwezig ben, denk op een gegeven moment ook: we gaan met de vrienden even iets drinken aan de bar. Maar op een ander moment denk ik: Nick Cave staat nu op het podium. Dat wil ik wel gezien hebben. Snap je? Dus de diversiteit ook, waarbij mensen zelf hun keuzes maken in functie van de beleving, is belangrijk. Ja, dat is weer die autonomie, dat ze dat zelf kunnen kiezen. - Ja. Dat is inderdaad iets waar je... En natuurlijk gaat ook universal design, wat een sleutelwoord is in onze werking, ook over gebruikscomfort. Ook dat speelt natuurlijk mee in dat soort zaken. Maar inderdaad, vooral die eigen keuzes kunnen maken is belangrijk, dat ze niet verplicht worden tot een keuze.

Ik zou nog heel lang kunnen verdergaan, ik vind het superinteressant. Maar we moeten toch ergens even afronden. Voor we afronden, vragen we elke keer aan onze gasten of ze een voorbeeld hebben van wat ze zelf hebben ervaren waarvan ze vonden dat het een toppunt was van toegankelijkheid, iets wat hen altijd zal bijblijven. Bij dezen wil ik ook die vraag aan jou stellen, Bart. Is er iets waarvan jij nu zegt: Dat is een herinnering of iets wat ik heb meegemaakt, en dat vond ik echt prachtig toegankelijk en dat zou ik graag willen delen? Ja, ja. Goh, ik... Die vraag was aangekondigd. Ik wist dat, omdat ik weet dat het een vraag is. Of ik kon die vraag zien komen, omdat het een vraag is waar jullie graag mee afsluiten, dat hadden jullie mij gezegd. Dat was wel even nadenken, omdat er in de voorbije ondertussen 23 jaar wel al een en ander gebeurd is. En ja, iedere dag is verschillend. Ik heb de rekensom niet gemaakt, maar het gaat over heel veel dagen en gebeurtenissen. Dat geloof ik. - Ja. Maar als ik dan aan al die gebeurtenissen terugdacht, was het misschien wel een telefoontje dat mij is bijgebleven. Dat is misschien niet direct het antwoord waar je aan denkt.

Dat brengt mij terug naar 2009. We hadden ergens halverwege het eerste decennium van deze eeuw een samenwerking kunnen starten met de Nationale Loterij. Tot dan werkten we met een 40-tal evenementen samen, toen Intro zijnde. Wat de eventwerking van Inter vandaag is, heette van begin jaren 2000 tot 2015 Intro. En we hadden een goede samenwerking met de Nationale Loterij. Nu goed, de Nationale Loterij is een overheidsbedrijf. Op een bepaald moment werd de keuze gemaakt: Goed, we zijn blij dat we hier een tijdje die werking rond toegankelijke evenementen konden ondersteunen, maar we willen nieuwe keuzes maken, een aantal nieuwe prioriteiten stellen en dan moeten er soms ook eens dingen wijken. Wij hadden met die samenwerking met die 40 evenementen, waar we ergens in 2005 mee samenwerkten, in een aantal jaar tot een 160- à 170-tal samenwerkingen kunnen brengen. Dus die inbreng die we gehad hadden, was echt ook efficiënt geweest. Daar was ook wel wat aandacht in de media rond geweest. En mensen maakten zich wel zorgen: oei, wat zal de toekomst nu zijn als het gaat over de inclusieve evenementen? Is daar nog wel een toekomst voor als die middelen, waar de Nationale Loterij een verschil maakt, dat mag gezegd worden, plots wegvallen? Dat was een keuze die buiten... Die vraag stelde ik me ook op dat moment, want ons model was daar ook op gebaseerd. Wij konden aan de organisator de vraag stellen: Wil je aan toegankelijkheid werken? Tegelijkertijd kregen we dan natuurlijk de vraag terug: Wat kost ons dat? En dan konden we zeggen: de Nationale Loterij komt hier in tussen. Meer nog, een aantal van de investeringen die ze moesten doen, werden zelfs terugbetaald. Maar dat viel dus weg. In 2008-2009 was het een paar keer in de media geweest. Als mensen die eventwerking van vandaag nog kennen, refereert men soms zelfs nog aan die tijd, want het had in de media echt wel redelijk wat aandacht gekregen en die vraag werd gesteld.

Nu, op een bepaald moment, zoals dat gaat met zulke zaken, besliste de minister na een tijd definitief: Oké, het is mijn keuze, we gaan daarmee stoppen. 2009 is het laatste jaar. En de dag dat het op de radio kwam, want het had het nationale nieuws gehaald, kreeg ik telefoon van Herman Schueremans. Ik was nu niet... Met alle respect, we hadden goede contacten in het verleden, niet dat we elkaars deur platliepen, het waren professionele contacten. Maar ik was niet starstruck, omdat Herman Schueremans me gebeld had en dat is niet de reden waarom ik dit onthoud. Maar toen ook in diezelfde media-aandacht de vraag gesteld werd: We gaan moeten zien hoe het verdergaat met de toekomst, heeft hij zelf het initiatief genomen om mij te bellen. Ik herinner mij zelfs dat hij op een heel directe en persoonlijke manier zei: Ik weet dat dit een uitdaging is voor jullie, maar ik wil graag met jullie verder. Als jullie redelijk zijn over de manier waarop je het gaat aanpakken en ook de kosten die dat meebrengt, ga ik mijn verantwoordelijkheid nemen daarin. Hij was eigenlijk de eerste organisator, en geen onbelangrijke natuurlijk, die het signaal gaf: Ik ben blij dat jullie mij ondersteund hebben en de vragen waar wij niet direct mee aan de slag konden, hebben jullie voor ons opgenomen en zijn jullie mee aan de slag gegaan. Ik wil mijn verantwoordelijkheid nemen, ook al zal dat van mij een inspanning vragen. En voor mij is dat nog altijd een belangrijk sleutelmoment, want het zal wel in het verhaal duidelijk geworden zijn, denk ik... Ik wil er echt niet zwaarder aan tillen dan nodig.

Maar ik was sinds '99 bezig en was er toen dus een tiental jaar mee bezig. Ik zeg soms weleens: Ik heb twee kinderen die fysiek op deze wereld rondlopen, maar misschien zijn de dingen waar ik professioneel bij betrokken ben, wel een derde kindje dat rondloopt. Plotseling denk je: wordt dat kindje nu niet bedreigd? Vanuit die intentie en het beeld dat je hebt, waaraan je aan het bouwen bent. En dan dat signaal krijgen van geen onbelangrijke organisator, van wie je ook weet, en terecht, dat hij ook wil dat de dingen efficiënt gaan. Mochten Rock Werchter en ondertussen Live Nation en zo geen goed financieel model gehad hebben, hadden ze niet meer bestaan op die schaal. Dat zo iemand dan toch het signaal geeft: Jullie zijn redelijk en hebben ons ondersteuning geboden, dus wij gaan dan ook die samenwerking bekijken. En eigenlijk heeft dat wel de boost gegeven. We hebben na 2009, die terugval waarvoor gevreesd werd... Er zijn wel veel dingen veranderd. En dan zie je wel welke... Niet kwaad bedoeld, maar sommigen zouden misschien meegestapt zijn in ons verhaal, omdat het een vrij toegankelijk verhaal was, waarvoor wij in oorsprong een engagement gevraagd hadden. Daar zijn er dan misschien wel een paar van uitgevallen, maar het aantal toegankelijke evenementen is nooit meer teruggevallen. En dat is wel belangrijk, waarbij je merkt: oké, je kunt wel iets als samenleving realiseren. Voor mij was dat misschien wel een sleutelmoment. - Ja. Ja, waar ik zo... Oké, en dat is dan misschien niet: wat was nu het meest toegankelijke evenement? Ik herinner mij, toen we 15 jaar bestonden, dus in 2014, hebben we een concert van Flip Kowlier in de AB eens helemaal, state of the art toegankelijk gemaakt, met boventiteling en zelfs... Ook dat was universal design, want Flip Kowlier boventitelen in het AN kan voor een deel van het publiek wel interessant zijn, denk ik. We zijn streekgenoten in oorsprong, dus ik had er niet zoveel last van, maar het kon af en toe wel eens helpen om naar de boventiteling te kijken. Maar dus ja, dat zijn fijne momenten. En op een manier, ook omdat dat even opnieuw een ijkpunt was, 15 jaar toegankelijke evenementen en zo, is dat wel fijn en blijf ik daar wel aan denken. Maar echt het moment waarop ik dacht: dat was wel een gamechanger, voor mij persoonlijk dan, dan denk ik dat dat er wel een was. Ja, wauw. - Oké. Ja, mooi om af te sluiten, denk ik. - Ja, heel mooi. Inderdaad, ja. Dank je wel voor je tijd en voor al je interessante verhalen ook. Ik denk dat het heel moeilijk zal zijn om hier een montage van te maken, want alles was eigenlijk bijzonder interessant. - Ja. Het wordt gewoon een lange aflevering. - Voilà, een extended version. We geven aan onze kijkers en luisteraars ook nog graag mee dat onze aflevering beschikbaar is op Spotify in audioformaat, maar ook op YouTube met beeld en ook met ondertitels en met een VGT-tolk, zodat die zo toegankelijk mogelijk is. En als video of audio toch niet echt je ding is, kun je ook een samenvatting lezen in onze blogpost op onze website. En dan zien we jullie graag volgende maand weer terug. Doei. Dag Bart, dank je. - Dag.  

03 Hoe maak je jouw event toegankelijk?

Heb jij je al eens afgevraagd hoe een blinde persoon naar het theater of een museum gaat? Want hoe beleef je cultuur als je niet alles ziet? Wel, met audiodescriptie wordt het visuele hoorbaar. Hoe dat precies zit, kan onze volgende gast, Nina Reviers van de Universiteit Antwerpen vertellen.

 

AMAURY: Hey, wij zijn Veronique en Amaury, en dit is Drempelvrij, een toegankelijke podcast waarin we praten met ervaringsdeskundigen en professionals.

 

VERONIQUE: Samen hebben we het over de drempels in onze samenleving en hoe je ze kunt overwinnen.

 

Dag Nina, welkom in onze podcast. Vertel eerst misschien eens even aan de kijkers en ons publiek wie je juist bent.

 

Ja. Ik ben Nina Reviers, docent aan de universiteit van Antwerpen, vooral gespecialiseerd in audiovisueel vertalen en mediatoegankelijkheid. In een notendop.

 

Dus dat ben je nu aan het doen, heb jij ook nog een verleden in mediatoegankelijkheid? Op een ander vlak dan, professioneel? Of heb je altijd lesgegeven? Of hoe moet ik dat precies zien?

 

Nee, dus ik ben met mijn studies begonnen in 2005, aan wat toen nog het Hoger Instituut voor Vertalers en Tolken was.

 

Het mooie HIVT.

 

Dat is dan Artesis geworden. Van het HIVT naar Artesis en dan Universiteit Antwerpen. Dus daar ben ik aan vertalen en tolken begonnen en heb ik die twee studies ook afgemaakt. Ik kwam pas in mijn masterjaar in contact met mediatoegankelijkheid en audiodescriptie. Dat was toen zo nog een klein onderwerp in één vak. Ik heb daar mijn scriptie over geschreven, over audiodescriptie in theater. En daar is de vlam meteen overgeslagen, om het zo te zeggen. Ik had altijd de droom om tolk te worden voor de Europese instellingen, maar toen audiodescriptie op mijn pad kwam, ben ik een andere weg ingeslagen.

 

Na mijn studies, ik denk in 2010-2011, ben ik ook meteen zelfstandige geworden en heb ik als freelancer ondertiteling en audiodescriptie gedaan. Ik heb vooral ook in het theater veel gewerkt, voor NTGent en Toneelhuis, om daar audiodescriptie ook zo'n beetje op te starten. En in 2012 uiteindelijk ben ik aan een doctoraat begonnen, voltijds dan, aan de universiteit van Antwerpen. Dat doctoraat ging over audiodescriptie voor film en televisie, maar daarnaast ben ik nog altijd wel blijven samenwerken ook met theater en cultuur rond toegankelijkheid. En het doctoraat heb ik afgewerkt in 2018. Toen ben ik een paar maanden op reis gegaan met mijn gezin en de camper.

 

Het zal wellicht verdiend zijn.
- Ja, een broodnodige pauze.

 

En dan toen ik terugkwam, ben ik weer begonnen hier aan de universiteit. En dan hebben we met de steun van de faculteit Letteren en Wijsbegeerte het OPEN Expertisecentrum voor Toegankelijke Media en Cultuur kunnen oprichten. En dan had ik de kans om daar vanaf het begin bij te zijn. Het is een beetje een centrum waarbij we dan de brug tussen het werkveld, de praktijk en de academische wereld willen maken. En een jaar later was hier een vacature voor een docent in audiovisueel vertalen en mediatoegankelijkheid. Ik heb gesolliciteerd en heb de job gekregen, dus sinds 2019 manage ik het expertisecentrum, maar daarnaast geef ik dus ook les rond tolken, Engels en mediatoegankelijkheid. Audiovisueel vertalen ook. En dat is eigenlijk de helft lesgeven en de helft onderzoek.

 

Je zei daarnet dat je ook bij Toneelhuis hebt gewerkt en dat je daar ook audiodescriptie voor hebt gedaan, dat is dan live-AD. Je zei ook dat je het mee hebt helpen opstarten. Wat moeten wij ons erbij voorstellen? Ik weet nog, toen we met Benoît hebben gepraat... Hij lobbyt veel voor de toegankelijkheid van theater ook onder andere. Hij merkt dat hij wel op heel veel tegengas stoot. Dat het heel moeilijk is om uitgelegd te krijgen wat het belang en de meerwaarde ervan is. Maar jij hebt dan meegeholpen om dat dan mogelijk te maken?

 

Ja, mijn masterscriptie samen met een medestudente ging over audiodescriptie in theater. Dus toen hebben we in deSingel een eerste project gedaan met live-AD voor theater. Ik denk dat er in Vlaanderen wel al eens één of twee eenmalige projecten waren geweest, maar niet veel. Maar in het kader daarvan zijn we dan ook met Inter en andere partners en VeBeS in contact gekomen, en was daar toch wel veel animo.

 

En het jaar nadien was er bij NTGent, maar vooral bij Toneelhuis, vanuit de publiekswerking daar veel interesse en hebben we daar de eerste autobeschrijvingen opgestart. Die heb ik als beschrijver gedaan. Ik heb er mee aan gewerkt om dat ook opgestart te krijgen. 2En op die manier heb ik ook die audiobeschrijving gedaan. Als ik dan mijn doctoraat begon en hier aan de universiteit begon te werken, waren er ook al meer opleidingen en ook studenten die hun scriptie erover schreven. Ik heb dan ook meegeholpen om mensen op te leiden, opdat er meer beschrijvers zouden zijn.

 

Tuurlijk, enerzijds kun je het aanbieden, zodat het er is, maar er moeten ook mensen het gaan doen, natuurlijk.

 

Ja. En nu, in de loop van de jaren en nu, is het zo, als er vragen komen van geïnteresseerde theaters dat we dan advies geven en hen verwijzen naar: waar vind je beschrijvers? Soms heb ik zelf ook wel nog eens meegeschreven. Ik probeer dat als onderzoeker te beperken, maar hier en daar werk ik nog wel mee aan projecten, vooral waar het dan nieuw is. Zo is er een dansvoorstelling in de Vooruit geweest of bij de opera. Een paar jaar geleden wilden ze het opstarten, maar dat was allemaal nog nieuw, opera was toen bijna nog nooit gedaan in Vlaanderen. Dus dan hebben we daar in het kader van een scriptie vanuit de universiteit aan meegewerkt, vooral om die eerste keer te helpen om het op te starten. Maar zowel bij Toneelhuis, NTGent, opera is er nu wel een redelijk vast aanbod. Ja, ja. - Dus dat is wel mooi.

 

En het expertisecentrum, OPEN, kun je daar eens wat meer over vertellen? Wat is dat dan precies? Daar ben jij coördinator van?

 

Ja, ik ben begonnen als coördinator. En dan nu, omdat ik ook als docent werk, ben ik een beetje manager. Samen met andere collega's hebben we een iets groter team, om het draaiende te houden. De missie van het expertisecentrum is dat we zoveel mogelijk toegankelijkheid willen stimuleren in de praktijk. Een bewustwording. Veel mensen kennen het nog niet, of als ze het kennen,  willen ze er wel mee beginnen, maar waar begin je? Toegankelijkheid is heel breed.

 

Absoluut. Het is moeilijk, als je het zou googelen, om de eerste stappen te zetten. Veel info, heel weinig...

 

Het kan overweldigend zijn. Er is heel erg praktisch gericht, vind ik ook wel.

 

Nee, inderdaad. Je krijgt wel een beeld van wat er moet gebeuren, maar wat is stap 1, waar begin ik? Heel concreet, waar vind ik de beschrijvers en de ondertitelaars die de juiste vaardigheden hebben? Dus ja, die vragen, daarvoor willen we als expertisecentrum een aanspreekpunt zijn. Vooral omdat we de verschillende partners en mensen kennen, weten wie wat doet, zodat we de juiste mensen met de juiste mensen in contact kunnen brengen, zodat we daarin kunnen adviseren.

 

Wat we ook aanbieden, zijn opleidingen. Er zijn bijvoorbeeld bedrijven of organisaties  die het bijvoorbeeld willen aanbieden, maar hun team intern nog moeten opleiden. Dat bieden we ook aan, in-house workshops of soms ook workshops bij ons op de universiteit. Want mediatoegankelijkheid is iets wat groeit en constant beweegt, dus daar moet je je ook voortdurend verder in opleiden. Je kan dat niet één keer studeren en dan is het gedaan, je moet je blijven vernieuwen.

 

Het is een heel dynamische sector.

 

Ja, dus we denken dat er ook wel blijvende opleiding nodig is doorheen de jaren. En anderzijds willen we ook echt de vinger aan de pols houden, opdat we ook kunnen adviseren en bijdragen in de praktijk, om toegankelijkheid te stimuleren, maar ook opdat we weten wat de echte noden zijn in de praktijk en dat we ons onderzoek daar ook echt op kunnen afstemmen. Opdat wij niet in een ivoren toren dingen blijven zeggen,  maar ook dingen doen die getoetst worden aan de praktijk en daar ook een bijdrage aan leveren. Dat is een beetje wat we met OPEN proberen te doen.

 

Dus stel dat er nu iemand aan het luisteren of kijken is die voor een cultureel event of voor iets anders AD of speciale ondertiteling voor doven en slechthorenden zou willen voorzien, en niet goed weet waar te beginnen, kan die dan naar jullie komen of met jou contact opnemen? En dan zouden jullie die begeleiden, en met de juiste mensen in contact brengen en zo verder?

 

 Ja, dat klopt. We kijken wat de vragen en noden zijn. Soms kunnen wij hen verder helpen. Heel vaak zijn het ook praktische vragen die ze hebben, dan verwijzen wij hen door naar bijvoorbeeld andere partners, die het echt moeten uitvoeren, want wij doen op zich niet echt uitvoerend werk, maar kunnen hen wel in contact brengen met mensen bij wie ze terecht kunnen.

 

En jullie kunnen ook adviseren over bijvoorbeeld een budget dat ervoor moet worden voorzien? Of zit dat dan meer bij de persoon naar wie jullie doorverwijzen?

 

Ja, heel concreet niet. Dat is wel een vraag die we altijd krijgen: We willen beginnen met toegankelijkheid,  maar welke grootteorde van budgetten hebben we nodig? Dat hangt heel erg af van project tot project. Daarbij proberen we wel een beetje te schetsen wat de mogelijkheden zijn.

 

Ja, want net als de inhoud van wat toegankelijkheid precies is en wat je allemaal moet doen om die toegankelijkheid te bereiken, is ook vaak 'wat mag dat allemaal kosten?' een vraag van klanten.

 

Dat is inderdaad een genuanceerde vraag, want het kost wel wat. Het is even belangrijk om ook te weten wat je er dan aan hebt en hoe je het inderdaad ook echt kan integreren in je werking. Als je er achteraf aan denkt: oh, ik moet nog toegankelijk worden, en dan plots zie je het bedrag dat je daartegenaan moet gooien omdat te fiksen, is dat meestal niet zo'n selling point. Maar het is in eerste instantie een beetje een mindset, dat je vanaf het begin op een andere manier kijkt naar je werking en dat integreert, en dan zijn dat kosten die deel beginnen uit te maken van hoe je als cultuurcentrum of als organisatie werkt. Maar dat is niet altijd een makkelijke boodschap, want je kunt niet beslissen: we doen dat vandaag en over twee maanden is dat in orde. Het is altijd een stappenplan en iets wat wel jaren duurt,  om zoiets echt op te bouwen.

 

Goed. We hebben het onderwerp van vandaag al een paar keer aangeraakt, audiodescriptie. Maar we hebben nog niet gedefinieerd of uitgelegd aan onze kijkers en luisteraars wat het precies is,  dus zou je misschien kunnen uitleggen wat audiodescriptie juist is en wat mensen zich daarbij moeten voorstellen?

 

Ja, audiodescriptie wordt in de traditionele vorm gezien  als een vorm van vertalen, een vorm van toegankelijkheid, waarin je beelden eigenlijk gaat vertalen, omzetten naar woorden, ten behoeve van een persoon die blind of slechtziend is en het beeld niet kan zien van bijvoorbeeld een film, televisieserie, theaterstuk, museum, optocht, sportwedstrijd, wat je ook kan bedenken. Dus in die zin valt het onder de noemer mediatoegankelijkheid, of het toegankelijk maken voor personen met een visuele beperking.

 

Heel concreet betekent het dat er eigenlijk een extra stem, de vertelstem, wordt toegevoegd, die de belangrijkste visuele elementen gaat beschrijven, tussen eventuele muziek, dialogen en geluid door, zodat je door alleen te luisteren, volledig kan volgen wat er gebeurt. Wat dus een heel specifieke vorm van vertalen is, want ze gaat van beelden naar woorden. Meestal bij vertalen denken mensen dat je binnen een taal blijft. Dus dat is op zich al een bredere kijk op vertalen.

 

Het tweede moeilijke is ook dat je heel weinig tijd hebt. In de gemiddelde film zijn er heel weinig stiltes, heel veel dialogen en muziek, dus je hebt meestal maar een paar seconden hier en daar om beschrijvingen toe te voegen, dus je moet ook heel summier, heel bondig, de meest essentiële zaken in woorden weten om te zetten, om ervoor te zorgen dat mensen niet alleen kunnen volgen, weten wat er aan de hand is, wie op wie verliefd wordt of wie wie heeft vermoord, maar dat het ook met een paar woorden een heel rijk innerlijk beeld oproept. Opdat je niet alleen kan volgen, maar dat het ook een fijne ervaring is, want uiteindelijk, film en kunst, daar gaan we vooral ook naartoe voor een esthetische ervaring.

 

Ja, echt wel een beleving, hè?
- Ja.

 

En als ik me dan even zou verplaatsen in een luisteraar, zou ik me wel kunnen afvragen: is dat dan echt nodig? Als ik naar de bioscoop zou gaan met vrienden en familie, dan kunnen zij mij misschien ook wel helpen? En dan zeg jij, Nina?

 

Dat kan, dat is eigenlijk de oudste vorm van audiodescriptie: vrienden en familie die al van oudsher voor personen met een visuele beperking, zaken in het dagelijkse leven beschrijven. Dat is eigenlijk waar het ontstaan is. Maar dat is toch op heel veel vlakken anders. Dat zal er altijd zijn in het dagelijkse leven. Maar bij zaken zoals film, cinema of een museum, legt het enerzijds ook wel beslag op jouw begeleider, die de hele tijd alles moet beschrijven. Probeer zelf maar eens om vanavond een film te beschrijven, dat vraagt veel concentratie, waardoor je er niet altijd zelf van kunt genieten. Het is voor slechtzienden ook niet altijd makkelijk om dat te vragen van vrienden en familie. Het verandert ook een beetje het sociale gebeuren, als je altijd die begeleiding nodig hebt. En door audiodescriptie als professionele dienst toe te voegen, zorg je voor veel meer autonomie en onafhankelijkheid. Mensen kunnen dan ook weleens gewoon alleen naar de cinema, wat anders niet kan.

 

Ja, natuurlijk.

 

Dat kadert om ook wel een beetje in een andere manier van kijken naar beperking de afgelopen jaren. Terwijl een beperking vroeger een probleem van een individu was, dat voor dat individu opgelost moest worden door vrienden en familie, wordt er nu veel meer gekeken naar... Dat is geen probleem van het individu, dat individu heeft op zich geen beperkingen. Er ontstaat pas een probleem, omdat de maatschappij niet is aangepast aan wie niet kan zien. Cinema's zijn daar niet aan aangepast, omdat we uitgaan van de gemiddelde ziende bezoeker.

 

Dus in die zin is het dan ook niet de maatschappelijke verantwoordelijkheid, om het zo te zeggen, van die personen om dan maar vrienden en familie te vinden om dat op te lossen, maar is het ook iets waar we als maatschappij over moeten nadenken, dat we iedereen willen verwelkomen. Dat komt echt neer op de nood om gelijkwaardig te kunnen deelnemen aan de samenleving. En de dingen die wij ook gewoon zouden doen, dat zij daar ook gewoon recht op hebben, en dat het wel heel belangrijk is dat we daar toch op zijn minst moeite voor proberen te doen, om dat te voorzien.

 

Ja, opdat iedereen dezelfde vrijheid en kansen heeft om iets te beleven op hun voorwaarden, en dat dat mogelijk gemaakt wordt. Je zei net ook, bij het audiobeschrijven wordt het beeld beschreven. Dus iemand beschrijft dat, je hebt daarnet ook verteld dat jij in het verleden al theaterstukken en zo hebt beschreven. Dat betekent dat jij een script schrijft, maar niet dat je het zelf inspreekt? Dat is soms wel een misverstand dat ik weleens hoor. Ook als ik vertaal voor dubbing, als ik dat vertel,  vragen ze meteen: Spreek je die stem in? Nee, nee, ik schrijf het script. Dat is bij jou ook zo, dat is een heel proces?

 

Wel, dat verschilt heel erg van context tot context. Zeker ook omdat vandaag, wat audiodescriptie is, heel erg verandert.  Wat ik daarnet heb beschreven als definitie, is de meest gangbare, traditionele vorm van audiodescriptie, maar vandaag zijn er steeds meer filmmakers en regisseurs die zich bewust worden van toegankelijkheid en zelf ook een grotere rol gaan spelen in het maken van zo'n audiodescriptie, waardoor het niet per se de vertaler is, maar het echt een deel van een werk wordt. Dus het spectrum van wat AD is, wordt steeds breder. Het heeft heel veel verschillende vormen.

 

Maar inderdaad, in de traditionele vorm, voor film en televisie, heb je de scriptschrijver, degene die de beschrijving maakt. Die bereidt dat nauwkeurig voor, schrijft dat op. En dan zijn het daarna professionele stemacteurs die dat gaan inlezen. want iemand die de opleiding beschrijver én stemacteur heeft, en al die vaardigheden combineert, die bestaan,  maar dan combineer je twee beroepen. Niet eenvoudig, dus meestal is het de schrijver en een stemacteur. Maar voor live-theater is dat niet het geval. Daar is de beschrijver ook de spreker. Als ik een audiodescriptie maak voor theater, spreek ik die zelf ook in, om de simpele reden dat je het niet exact kunt voorbereiden. Er zijn onverwachte dingen, meer tijd, minder tijd, improvisatie. Als je het script geschreven hebt, ken je dat theaterstuk door en door. Meestal ga je dat ook drie of vier keer zien om die audiobeschrijving te maken, en dan kan je daarop inspelen. Een stemacteur die het stuk maar één keer gezien heeft, kan daar veel minder makkelijk op inspelen.

 

Hetzelfde geldt voor audiodescriptie voor een sportwedstrijd, ja, dan moet je ook echt voetbalfan zijn, al die spelers kennen en volgen. De voorbereidingen, de matchen volgen. En daar is ook degene die het voorbereidt, degene die het inspreekt.

 

Dus als we het hebben over audiodescriptie in het theater, dan zit er effectief iemand, ergens achteraan, vermoed ik dan, of in de regiecabine, die live op dat moment meepraat, of tussen de dialogen praat? Dat is geen vooraf opgenomen stem in de studio?

 

Nee. Opnieuw daar, tegenwoordig hangt het ervan af, maar meestal is het inderdaad echt live-live. Zo wordt het meestal nog gedaan. Dan is er een cabine waar die beschrijvers zitten, vanwaar ze het podium kunnen zien, ofwel in een geluiddichte cabine met een raam. Heel vaak is het ook dat ze ergens in een hoekje onder de nok van het dak en via verschillende camera's en schermen het geluid en het beeld kunnen volgen. En de bezoekers in het publiek krijgen een koptelefoon en via een draadloze verbinding horen ze dan de stem van de beschrijver in hun oor, die dan tussendoor alles beschrijft.

 

Maar er zijn nu ook projecten, daar werkten we zelf ook aan mee, waar geëxperimenteerd wordt met vooraf opgenomen audiodescriptie voor theater. Dat is bijvoorbeeld iets wat in opera's in Italië al veel langer gebeurt, omdat je dan iets meer controle hebt. Via bepaalde technologie, via apps of tablets bijvoorbeeld, kan je de stukjes AD op voorhand opnemen en dan live afspelen op het moment zelf. Waardoor je opnieuw opnames kunt maken met een stemacteur, maar waar je er ook bijvoorbeeld voor kunt zorgen dat de beschrijving elke avond mogelijk is. Want het is toch al opgenomen op een tablet, elke avond kun je die audiodescriptie activeren. Maar bij live-beschrijving moeten de tolken fysiek aanwezig zijn op de avond zelf. Het is arbeidsintensiever, dat kost ook iets meer. Meestal is het niet doenbaar om bij elk van de 20 opvoeringen live-AD te voorzien.

 

Nee.

 

Met nieuwe technologie, vooraf opgenomen, kan dat dan weer wel. Dat is moeilijk: je moet vooraf beschrijven en bij improvisatie klopt het niet meer. Dus dat heeft allemaal zo zijn voor- en nadelen. Het past niet bij elk theaterstuk. Maar vandaag zijn er wel heel veel verschillende vormen van AD. Live, semilive, vooral opgenomen.

 

Ja, ja. Heel interessant. En als het vooraf opgenomen is, moet er dan nog altijd iemand het activeren elke keer: nu komt dit stukje, nu komt dit stukje? Of gaat het dan automatisch met de flow van het theaterstuk of zo?

 

Er zijn veel verschillende technologieën, allemaal nog heel experimenteel, dat mag ik wel zeggen, en nog in ontwikkeling. Je hebt bijvoorbeeld wel apps, ik heb die zelf nog niet geprobeerd, maar er zijn er wel waarbij het automatisch verloopt, bijvoorbeeld op basis van herkenning van het geluid. Als het een musical is bijvoorbeeld, herkent de app het geluid en gaat die dan de AD afspelen. Soms wordt het geïntegreerd ook in de technische cues. In een voorstelling heb je een techniektafel en zij hebben een script met wanneer het licht aan- of uitgaat. En dan wordt de audiobeschrijving daar bijvoorbeeld op afgestemd. 'Als dat licht aangaat, moet de AD spelen.’

 

Bij een project met NTGent waar we ook bij betrokken waren, hebben we de AD gelinkt aan de ondertitels voor doven en slechthorenden. Omdat zij veel voorstellingen hebben waarbij er sowieso ondertitels voorzien worden die door iemand live worden afgespeeld. Ze zijn voorbereid, maar ze worden dan live gecued, zeg maar. En dan hebben we de audiodescriptie-opnames daaraan gehangen. 'Als hij die woorden zegt, een seconde later moet de AD spelen.' Dus dan hebben we dat zo getimed dat de AD begint te spelen, dat er eerst twee seconden stilte is voor de dialoog, en dan hoor je de AD. Dus op die manier probeer je heel technisch, met heel veel puzzelwerk, die audiodescriptie te maken, omdat je dan inderdaad een persoon hebt die aanwezig moet zijn, die zowel de ondertitels als de audiobeschrijving afspeelt. En dat is dus toch ook wel iets kostenefficiënter.

 

Ja, want vanaf er echt meer mensen bij betrokken worden, wordt het elke keer duurder door die uren die daarbij komen. Ja, dat kan ik me wel inbeelden.

 

Je had het daarnet ook over het feit dat je weinig tijd hebt om die audiodescriptie in een film op de rustige, stille momenten ertussen te plakken. Hoe beslis je dan welke delen je beschrijft en wat je niet beschrijft? Zijn er ook bepaalde dingen die je zeker niet hoeft te beschrijven, of die je zeker wel moet beschrijven?

 

Heel veel dingen.
- Ja.

 

Maar hoe relevant iets is, hangt heel erg af  van het verhaal dat je op dat moment aan het vertellen bent. Meestal is het allerbelangrijkste wel: wie is iets aan het doen en wat doet die? Meestal de karakters en hun acties. Meestal, als het over theater en film gaat, zijn het allemaal verhalen. En dan hangt de relevantie af van... Oké, om het verhaal te kunnen volgen, wie doet wat en waarom? In het kader van eventueel de plot, is het relevant om die kandelaar op de achtergrond te vermelden, want in de volgende scène blijkt dat dan het moordwapen te zijn of zo. Het kunnen details zijn in één scène, maar iets belangrijks in de andere. Het gaat vooral om visuele zaken, maar uiteindelijk ook wel geluiden. Je hoort heel veel, is er zo'n heel vreemd geluid, is het wel belangrijk dat je ook beschrijft waar dat geluid vandaan komt. Misschien is het dan gewoon een ceiling fan of een ventilator of zo, die op zich niet heel belangrijk is, maar als het een geluid is dat aanwezig is... Het geluid is iets wat de gebruikers van de audiodescriptie sowieso horen. Dat kan je niet wegknippen.  Dus daar moet je ook wel rekening mee houden, dat de geluidsband die overblijft, nog coherent is. Maar hoe je dat bepaalt, hangt heel erg van genre tot genre af. Dat is net wat je in een opleiding audiobeschrijver in detail leert.

 

Ja, ja.
- Absoluut.

 

Want ik kan mij wel inbeelden dat de geluiden die je dan wel hoort, wel soms moeilijk te identificeren zijn. Want wij zien dan vaak ook de bron van het geluid,  dus dan is het logisch dat het een autodeur is die toegaat. Maar, van welke radiozender is dat? Bij Q-music heb je soms het spel Het geluid. Dan zoekt men maandenlang naar waar het geluid vandaan komt. Dat is een mooi voorbeeld van hoe moeilijk het soms is... Dat is nu wel zonder context. ...om een bepaald geluid te identificeren: wat horen we nu eigenlijk?

 

Dat is een oefening die we altijd in de les eens doen. Een stukje film beluisteren zonder beeld. En dan: oké, heb je iets kunnen identificeren? En het is inderdaad heel moeilijk. Anderzijds merken we ook wel: in je hoofd, als je naar een film luistert, ben je voorbereid, je hebt al een beeld van waarover het gaat. En je kan ook wel met heel weinig woorden of clues verbanden leggen. Bijvoorbeeld een deur die open- en dichtgaat hoef je niet per se te beschrijven met 'de krakende deur gaat open', als je gewoon zegt dat iemand binnenkomt. Als iemand binnenkomt, is er meestal een deur. Je legt ook wel soms...

 

Het mag dus niet betuttelend zijn.
- Ja.

 

Niet alles hoeft uitleg. Je kan ook wel heel snel verbanden leggen als je gewoon net genoeg context hebt. - Ja.

 

Misschien is dit wel een heel mooi moment om dat eens even uit te testen. We hadden een clipje opgezocht en we willen misschien de luisteraars en de kijkers eens de kans geven, om eens te luisteren naar een fragment zonder dat we weten wat er gebeurt. We weten het wel, want we gaan luisteren, maar hoeveel krijg je echt mee als je het niet ziet? Dus we gaan even doen alsof we niet volledig zien. En we bekijken een fragment, we zijn naar tv of een film aan het kijken en we gaan proberen te kijken, of te horen, of we alles kunnen identificeren.

 

Zou ik verklappen wat het fragment is? Of zouden we proberen te zien of je het kunt herkennen? We zullen het nog niet verklappen. Nina weet het al wel, maar we zullen het eens gewoon zo proberen, oké.

 

OT: Goodbye, I'll miss you.
- Goodbye.

 

Goodbye.
- I'll never forget you.

 

Bye.
- Goodbye.

 

(mensen juichen)

 

(hoorn)

 

(luid geborrel)

 

(gejuich en onverstaanbaar geroep)

 

(hoopvolle en aanzwellende vioolmuziek)

 

(hoorn)

 

(gebrom)

 

(mensen juichen terwijl gebrom voortduurt)

 

(vioolmuziek zwelt verder aan en verstilt)

 

Dit was even een stukje van een film, ik weet niet of je hem hebt herkend. Van een film zoals je hem zou kunnen beleven als je blind of slechtziend bent. We horen heel veel stemmen en er is wel van alles aan de gang. Maar ik denk, als je het zelf nu hebt beluisterd of bekeken, dat je wel merkt dat je heel veel mist, dat er heel veel informatie verloren gaat als niemand even vertelt wat er precies allemaal aan de gang is. Ik denk dat pas echt gaat opvallen als we het zo meteen met audiodescriptie gaan horen, hoeveel dingen je effectief mist en hoeveel lagen van de boodschap er misschien wel ontbreken. Ik weet niet of jij daar misschien nog iets aan wil toevoegen, Nina?

 

Nee, dat is het inderdaad, het is inderdaad dingen missen en ik denk ook heel vaak dat je vooral in onzekerheid blijft. Dat je hier en daar wel iets herkent en denkt en misschien ook iets kan zien. Maar die voortdurende onzekerheid en dat het vaak pas later dan echt bevestigd wordt of het juist of fout was. Dat vraagt ook gewoon veel meer inspanning.

 

Ik wou het net zeggen, dat klinkt heel vermoeiend. Je wil ontspannen naar de film kijken, zoals iedereen, want je kijkt naar een film om je te ontspannen. En dan zou je je nog hele tijd moeten focussen op: wat hoor ik nu? Wat zou er nu aan het gebeuren zijn? Dat klinkt inderdaad vermoeiend.

 

We zullen hetzelfde fragment even beluisteren met AD.

 

OT: Goodbye, I'll miss you.
- Goodbye. Goodbye.

 

- I'll never forget you. Bye.
- Goodbye.

 

AD: Jack en Fabrizio staan aan de reling op het bovendek en zwaaien naar de menigte op de kade.

 

(mensen juichen)

 

AD: Langzaam komt het schip in beweging. Onder water beginnen de schroeven te draaien, waardoor het zand op de bodem wordt opgewoeld.

 

AD: Op de kade zwaaien mensen naar de vertrekkende passagiers, die dicht op elkaar gepakt staan op de verschillende verdiepingen van het schip. Op de zwarte voorsteven staat aan weerszijden in witte letters de naam: Titanic. Drie sleepboten trekken het reusachtige schip de haven uit.

 

(mensen juichen)

 

(hoopvolle vioolmuziek)

 

AD: Een zeilbootje dobbert in het open water, maar wordt ineens overschaduwd door de enorme boeg van de Titanic.

 

Ja, dat geeft inderdaad een mooi beeld van wat AD is en wat het kan toevoegen. Wat ik wel leuk vind om meteen op in te pikken, als je nu straks naar deze podcast zou kijken, en als we het fragment erin kunnen monteren, dan zie je dat het beeld wazig is, niet zwart. Ik vind dat dat een mooie segway is naar het beeld dat mensen misschien hebben van blind zijn. Het betekent niet per se dat mensen niets kunnen zien. Nina, kun jij daar iets over vertellen, hoe dat precies zit? Hoe dat precies zit... Niet precies, maar een beetje meer context. Het is heel een complex, maar heel essentieel gegeven natuurlijk: Voor wie is audiodescriptie precies? Personen die blind of slechtziend zijn. Maar dat is op zich ook al een heel ruime groep. Uhu.

 

Ja. Misschien moet ik daarmee beginnen, audiodescriptie is eerste instantie voor personen die een visuele beperking hebben. Al heb je nu steeds vaker, de praktijk en onderzoek toont dat ook aan, dat heel veel mensen iets kunnen hebben aan audiodescriptie, ook iemand die misschien wel nog ziet, maar om andere redenen niet naar het beeld kan kijken. Bijvoorbeeld, je bent druk bezig met de strijk en je wilt toch je serie volgen. Of je wilt een serie volgen wanneer je veel met de auto moet rijden. Er werd ook al onderzoek gedaan naar mensen met concentratiestoornissen of oudere mensen met Alzheimer of geheugenproblemen die snelle series niet kunnen volgen. Er zijn veel voordelen van zo'n extra verbale beschrijving.

 

Maar de primaire groep is natuurlijk wel wie blind of slechtziend is. Maar op zich is dat ook een heel brede groep. Want inderdaad, personen die volledig blind zijn, dus het prototypische beeld dat mensen hebben die er nog niet echt bij stilstonden, van: het is helemaal zwart, en zeker blindgeboren, dat is een kleine groep. De meeste mensen krijgen een visuele beperking op latere leeftijd. Dat zijn mensen die wel gezien hebben, met een visueel geheugen en dan kan de graad van slechtziendheid nog steeds heel erg verschillen. Het kan wazig zijn. Soms heeft iemand bijvoorbeeld tunnelzicht. Dan zie je scherp, maar niet het hele gezichtsveld, alleen het midden of enkel rechts of links. Sommigen kunnen nog figuren onderscheiden, anderen niet. Sommigen hebben kleurenblindheid, vlekken in het zicht.

 

Ja, er zijn veel gradaties in. Er zijn eigenlijk heel veel gradaties in de hoeveelheid restzicht.
- Ja.

 

Anderzijds, wat ik ook geleerd heb uit de praktijk, want ik heb zelf ook niet de ervaring van slechtziend te zijn, is het ook heel individueel in hoeverre dat je je restzicht nog gebruikt en in welke situaties. Er zijn er die restzicht gebruiken, soms met hulpmiddelen zoals een loep, om bepaalde dingen te lezen. Maar bijvoorbeeld in het theater, en wat verder zien, gaat dan minder goed. Anderen maken er actief gebruik van om wat ze horen in audiodescriptie, aan te vullen. Dus enerzijds heb je veel verschillende graden van restzicht, anderzijds is het heel individueel hoe en wanneer je dat wel of niet gebruikt.

 

Iemand vertelde me ooit: Ik heb nog wel restzicht, maar in een museum, wanneer het druk is, en er is veel geluid, dan moet ik me meer inspannen om het restzicht te gebruiken. Dan vind ik het gewoon fijn om te luisteren. Dus ook al kan ik, als ik moeite doe, hier en daar iets zien, kies ik er soms voor om dat niet te doen. Dus dat is ook heel individueel. In die zin is er geen prototypische luisteraar. Het is een heel brede waaier aan mensen die om verschillende redenen audiodescriptie gebruiken. Dus dat is wel iets om rekening mee te houden, maar dat is ook heel moeilijk, omdat je een beschrijving wil maken die op veel verschillende manieren gebruikt kan worden en daar geschikt voor moet zijn.

 

Ik denk dat dit punt misschien ook nog wel belangrijk is om te vermelden, de vraag van: wat is blind of slechtziend?

 

Dat is een cruciale vraag en iets waar de laatste tijd ook kritische vragen bij worden gesteld. Omdat audiobeschrijving natuurlijk wordt gemaakt door mensen die zien, voor mensen die niet zien. Maar er is al vanaf het begin een steeds luidere stem die zegt: Je moet de noden, de stem en ervaring van wie zelf blind of slechtziend is, meenemen. Want wij kunnen ons daar wel door ervaring of door erover na te denken bewust van zijn, maar we hebben zelf niet de ervaring.

 

Traditioneel, hoe audiodescriptie gedaan wordt, dat vertrekt toch nog wel vanuit de visie van iemand met een visuele beperking die iets mist, dat visuele. We moeten dat dus gaan opvullen en compenseren. Het is een probleem dat we moeten oplossen. Terwijl er nu veel meer mensen zijn die er de nadruk op leggen om niet te vertrekken vanuit de beperking die iemand heeft, maar van hoe die persoon een film of het theater ervaart. Dus niet zozeer vanuit die beperking.

 

Ik ben net een boek aan het lezen van Georgina Kleege, een slechtziende persoon uit de Verenigde Staten die veel met kunst bezig is. Ze zegt zelf dat het belangrijk is dat we beseffen dat mensen met een visuele beperking gewoon anders naar kunst kijken, kunst anders percipiëren. Dat is ook een hele... ze zegt meaningful contribution, dat het een kennis en ervaring is die kennis bijdraagt over de vele manieren waarop je kunst kan ervaren. Via andere zintuigen, bijvoorbeeld als het om kunst in musea gaat, zoals aanraking en tactiele ervaringen, maar inderdaad ook geluiden. We moeten die mensen niet zien als passieve consumenten met een probleem dat we moeten oplossen.

 

We hadden een tijdje geleden op een congres, waar jullie ook aanwezig waren, een keynote speaker, Hannah Thompson. Zij is zelf ook slechtziend en zij formuleerde het als: The art of living without sight. Zonder zicht leven, dat kun je ook zien als een kunstvorm die inspirerend kan zijn en ons kan doen nadenken over de manier waarop wij als zienden naar de wereld kijken. En het feit dat je kunst op heel veel andere manieren kunt ervaren, die ervaringen kunnen evenwaardig zijn. We mogen het niet bekijken als een probleem dat we moeten oplossen.

 

Dus in plaats van alleen maar slechtzienden toegang te geven tot onze ziende wereld, moeten we ook nadenken over, als je inderdaad naar een film luistert, wat dan de meerwaarde is en hoe we die meerwaarde dan kunnen integreren in hoe we iets als audiodescriptie aanbieden. Dat is, denk ik, wel iets heel belangrijks, om ook kritisch na te denken over hoe we AD in de praktijk doen, hoe we onderzoek doen. Over het feit dat we zelf inderdaad vanuit ons ziende perspectief daarnaar kijken en dat dat een perspectief is waar we bepaalde andere dingen in vergeten.

 

Ja, dus in die zin, hoe ervaar je...
- Heel interessant.

 

...een film als blinde of slechtziende, dat is een heel cruciale vraag. waar ik misschien ook niet juiste de persoon voor ben om dat antwoord te geven. Maar dat is zeker iets om in de toekomst verder over na te denken. Dat zal de manier waarop we het nu aanbieden meer diversifiëren. Ja, ik kan me inderdaad inbeelden dat je dan het gevoel kunt krijgen dat het boven je hoofd allemaal wordt beslist en de benadering is inderdaad echt vanuit één kant van het verhaal. Dus ik kan me inderdaad inbeelden dat er nog een grote meerwaarde te winnen valt, en dat er nog veel te winnen valt als je het vanuit een ander perspectief zou benaderen.

 

Zo had ik het nog niet bekeken, dus dat zal nog even blijven nazinderen en daar zal ik nog eens over nadenken.

 

Voilà, en bij die mooie gedachte denk ik dat het bijna tijd is om af te ronden. Wij ronden altijd graag af met dezelfde vraag die we ook aan de andere gasten in onze podcast hebben gesteld. Die vraag gaat eigenlijk over het moment in het verleden dat voor jou een toppunt was van toegankelijkheid. Een moment waarop je dacht, dit hebben ze mooi toegankelijk gemaakt, een ervaring die je altijd zal bijblijven.

 

Het is heel moeilijk, om daar zo een iets uit te kiezen. Zeker ook vanuit het perspectief van de maker en niet zozeer de persoon die de toegankelijkheid ervaart.

 

Maar een project, waar ik een tijdje geleden aan heb meegewerkt, dat me altijd bijgebleven is, is een audiobeschrijving van een kinderdansvoorstelling. Fairy Mix heette die, geloof ik, en een van de dansers was Saïd Gharbi, die zelf ook een slechtziende danser is. Hij speelde daarin mee en het was een kindervoorstelling. De audiodescriptie maakte deel uit van een schoolvoorstelling voor een grote groep kinderen van een school voor kinderen met bijzondere noden. Een heel deel kinderen had een visuele beperking, maar ook kinderen die een cognitieve beperking hadden. Er waren kinderen met autismespectrum- stoornis, concentratiestoornissen, en een aantal hadden motorische problemen. Dus het was een heel diverse groep kinderen waarvoor we de AD moesten maken. Dus hoe je zoiets aanpakt, dat was zeer uitdagend, ook om hun aandacht erbij te houden.

 

Maar bij elke audiobeschrijving voor het theater heb je een inleiding op voorhand, 10 minuten waarin je de belangrijkste zaken beschrijft die er zullen gebeuren. De kostuums, hoe de setting eruitziet...

 

Omdat daar tijdens geen tijd voor is?

 

Ja, en dan moet je dat onthouden tijdens de voorstelling. Maar natuurlijk voor kinderen an sich al, die niet lang kunnen stilzitten, en sommigen hadden een motorische beperking of concentratieproblemen, als je aan hen vraagt: Ga 10 minuten luisteren, nog voor er iets op het podium bezig is, dat gaat natuurlijk niet. Ik heb daar heel mooi kunnen samenwerken met de makers die dan samen met mij een soort van workshop hadden bedacht waarin we eigenlijk met de kinderen in een kring de dansbewegingen nadeden, de belangrijkste dansbewegingen die terugkwamen. En zo konden de kinderen dan ook met hun begeleiders de dansbewegingen na-apen en soms per twee een wals doen, om er kennis mee te maken.

 

De kostuumontwerpster had ook een kistje gemaakt met een pop van elk van de dansers met de kostuums. Voor sommige kinderen was de drempel om deel te nemen aan zo'n sociaal gebeuren, met een workshop, veel moeilijker, maar die konden dan die poppen vastnemen en voelen, zeker ook voor slechtziende kinderen, voelen hoe de kostuums waren, hoe het haar zat en dergelijke. Het was heel interactief en dat was heel tof om te zien hoe die kinderen daarbij betrokken waren, maar ook hoe de acteurs en de dansers dat mee hadden opgenomen om die toegankelijkheid te voorzien. Ja, dat was een fijne ervaring.

 

Ik krijg er kippenvel van. Ik vind het echt ongelooflijk.

 

Ja, het was heel tof gedaan. Maar het is moeilijk om één ding te kiezen, want elke voorstelling heeft wel iets wat tof is, maar het belangrijkste, als we dan toch op een positieve noot willen eindigen, voor mij, als ik aan de verschillende projecten denk, zijn het altijd de mensen die ik zo heb ontmoet. Waar ik al vanaf de scriptie mee heb samengewerkt, met onder anderen VeBeS, en mensen die daar naar de allereerste AD zijn komen kijken, die nu nog steeds aan onze projecten meewerken. Zij zijn heel inspirerend, niet alleen op professioneel vlak, maar ook op persoonlijk vlak. Zij organiseren dingen met zoveel enthousiasme en staan altijd klaar. Dus ja, het is de warmte van de mensen die ik ontmoet heb in het hele project, zowel in theaters, als de gebruikers, die toch echt wel blijft inspireren om altijd verder te doen.

 

Wauw.
- Ja.

 

Ja, mooier hadden we deze aflevering niet kunnen afsluiten, denk ik. Amai. We zijn een beetje sprakeloos.

 

- Ja, rond jij maar af.

 

Maar ook initiatieven zoals deze horen daar ook bij. Ik ben ook heel blij dat jullie me hebben uitgenodigd om hieraan deel te nemen.

 

Dank je dat je erbij wilde zijn.
- En ook de andere afleveringen.

 

Ik denk dat we inderdaad afronden en dat we jou bedanken en we wilden nog even vertellen dat je deze podcast niet alleen, als je nu aan het luisteren bent, kunt beluisteren op Spotify, maar ook kunt bekijken op YouTube met de tolk VGT.

 

En met ondertitels.
- En met ondertitels.

 

En als zowel beeld als luisteren niet je ding is, dan kun je ook nog altijd een blogpost hierover lezen, waarin we alles nog eens samenvatten, op onze website.